Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2007)

All 12 messages.

	Participator of the conference:	Рагульская Мария Валерьевна, e-mail:mary[at]izmiran.ru
	Authors:	М.В. Рагульская
	Title of report:	РОЛЬ САМООРГАНИЗАЦИИ И ХАОТИЧНОСТИ В ЭВОЛЮЦИОННОЙ АДАПТАЦИИ ЖИВЫХ СИСТЕМ

Иван Ковалец, ИПММС

250

  "Итак, процессы возникновения и развития сложных систем, от Галактик и социума
  до уровня клеток, подчиняется одним и тем же сценариям самоорганизации из шумовых
  флуктуаций и описывается сходными математическими уравнениями."

  Где в Вашем докладе хотя бы одно уравнение?

  "Найденные этапы в эволюции материи позволяют ответить на вопросы: когда, где
  и как произошла жизнь во Вселенной и на Земле?Когда? Не ранее появления первых
  звезд, т. к. кроме водорода и гелия до этого момента не было необходимых строительных
  химических элементов жизни – углерода, кислорода, азота. Где? Для земной жизни – в
  Солнечной системе в первые 600 млн. лет от начала ее формирования. В противном
  случае должен был бы существовать механизм переноса огромных масс биологических
  соединений от звезды к звезде, что весьма проблематично с точки зрения эволюции звезд
  и процессов в межзвездной среде. Как? В непрерывном поэтапном процессе
  эволюционной самоорганизации материи [2]"

  Кем и где найдены этапы? Где обоснование ответа на вопрос "Где?". Если бы ответ на вопрос "как" был действительно обоснован, а не являлся бы только гипотезой, автор такого ответа, наверное, давно получил бы Нобелевскую премию.

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	251
Уважаемые коллеги! В моих докладах 2006-2007 годов нет утверждения, что наука решила все проблемы,связанные с происхождением материи и жизни. Там есть утверждение, что благодаря самым последним достижениям синергетики и космофизики ( начиная с 2000 года) появилась наконец возможность приемлемого естественнонаучного объясния этих процессов через самоорганизацию и упорядочение хаоса. Причем в полном согласии с теорией вероятности относительно необходимых затрат времени и ресурсов, и без привлечения поэтичных гипотез о сверхестественных началах. Относительно математических уравнений... Господа, не ленитесь и посмотрите литературу по синергетике, приведенную в конце доклада! К сожалению, я не имею возможности излагать на 4-х конференционных страницах математический аппарат нескольких монографий. Если этих книг будет недостаточно, с удовольствием подкину еще ссылок.

Виталий Косс, ИПММС

352

Мария Валерьевна! Вы, вероятно совершили ошибку, представив на конференцию столь совершенный доклад, что к нему трудно сформулировать вопрос. Такого количесва важных и фундаментальных идей для кибернетики нет ни в одном докладе. Великолепная обертка для этих идей в форме рассуждений о вселенной создает захватывающий фон. Совершенство фона уводит некоторых участников от обсуждения главных идей кибернетики в докладе. Задам вопрос в сторону возможного дальнейшего развития ваши взглядов на роль самоорганизации и хаотичности. Возможен ли переход живой системы к обретению более развитых функций? Сможет ли система после разрушения предшествующих устойчивых связей внесением хаотичности самоорганизоваться без дополнительной помощи в более совершенную по функциям систему?

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	353
Виталий Анатольевич,спасибо за столь высокую оценку моего доклада. Теперь,если будет грустно, у меня есть возможность перечитывать Ваш отзыв в качестве активатора жизненного тонуса! Если не возражаете,для логичного ответа на Ваши вопросы я поменяю их местами. "Может ли система самоорганизоваться после разрушения связей?" Может. Кроме привычной для нас самоорганизации без нарушения основной структуры системы, возможно самоорганизация (или "реорганизация") последовательно по нарастанию степени разрушения исходный системы через 1.кризис 2. катастрофу 3. катаклизм ( Eсть замечательная книга Хомякова "10 лекций по системному анализу", там это подробно описано).Причем,если в системе уже начался процесс внутренней переструктуризации,попытки его "отодвинуть" только усугубляют ситуацию и переводят ее на следующий,более разрушительный уровень."Замажешь кризис -пожнешь катастрофу". Что нового к системному анализу в этой области добавила синергетика? Утверждение,что подобному переструктурированию предшествует качественный скачок через точку бифуркации, в окрестности которой принципиально нельзя предсказать, по нисходящей или восходящей ветви своего развития пойдет система, и более того,невозможно оценить даже вероятности перехода ни на один из этих путей. Наиболее грустным моментом для теории управления является то,что в моменты точек бифуркации любое,даже самое малое внешнее воздействие,может подтолкнуть систему к реализации любого из этих путей вне зависимости от намерений и степени просчитанности якобы "положительного" внешнего воздействия ("Эффект бабочки",известный широкой публике еще по фантастической литературе).Поэтому на вопрос "возможен ли переход к обретению более развитых функций?" ответ "Да. Однако не исключена вероятность неуправляемого перехода и на путь деградации." В настоящий момент основной задачей математических синергетических моделей,применяющихся для оценки перспектив развития исторических и экономических процессов, является задача определения возможного количества и "даты" наступления точек бифуркации. Но не моделей возможного,но бесполезного управления системой в точке бифуркации.

Витаалий Косс, ИПММС

360

Марии Валерьевне большое спасибо за подробный ответ. Мы в рамках своих докладов находимся на столь удаленных масштабах, что нет смысла сравнивать их проекции. Масштаб вселенной не применим к управлению предприятием или районом города и наоборот. Мне знакомо чувство восторга, когда взбираешься на масштаб вселенной. Экономисты предпочитают писать прогнозы развития области или отрасли на 50-100 лет вперед. Захватывает масштаб и некому будет проверить результат прогноза. Из моей 30 летней практики реального управления организационными системаами я вынес свое "золотое правило" - знание аттракторов и точек бифуркации нужно не для того, чтобы в них останавливаться и плыть по течению вероятности, а чтобы преодолеть их в нужном напрвлении. На масштабе предприятия это можно проверить, а на масштабе вселенной нереально. В моем докладе на предыдущей конференции рассматривались две ветви процедур в цикле управления. Ваши рассуждения касаются нисходящей ветви без учета возможностей восходящей ветви. Именно на восходящей ветви анализируются новые возможности, предоставляемые средой для совершения качественного скачка в нужном напрвлении.На ваш вопрос, прозвучавший в ответе могу сообщить, что я тоже не знаю точной даты.

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	361
Дорогой Виталий Анатольевич! Я уже третий год подряд с огромным интересом и вниманием читаю Ваши доклады на этой конференции.Я -ваша преданная почитательница и считаю,что нам вообще не о чем спорить,поскольку мы немного разным языком излагаем практически одни и те же общие мысли о закономерностях функционирования этого мира.Мое утверждение в ответе на Ваш вопрос сводилось только к тому,что в определенных точках реализации переструктурирования системы ей все равно,по восходящей или нисходящей ветви развития пойти. Наклеивание ярлыков "плохо" или "хорошо" -это уже свойство человеческого сознания,а физика оперирует природными явлениями,для которых такого различия не существует.И к счастью для природы и общества,якобы "благодетельное управление" в точках бифуркации действительно невозможно! Пожалуй,это единственное,что позволяет нашему миру до сих пор существовать.

Виталий Вишневский, ИПММС

362

  Мария Валерьевна! Если позволите, одна ремарка и пару вопросов!
  - Не могу согласится с Вашим утверждением о том, что вблизи атрактора управление не имеет смысла! Кстати, в упоминаемой Вами книге о системном анализе также критикуется не конструктивность этого утверждения. Поскольку система имеет конечное количество состояний, то через атрактор "возможен переход в одно, реже два состояние". И управление здесь также уместно, как и в равновестном состоянии!
  - в вашем докладе приводится ссылка на механизм взаимоотношения внешней среды со сложной системой в виде "сдвига вероятности в сторону того или иного состояния". Как Вы представляете себе механизм управления вероятностью? Теория вероятности вообще-то оперирует понятием некоторого числового выражения вероятности для случайного явления, каким образом может происходить изменение этого значения? На этой конференции представлена монография Горбаня И.И. о теории гиперслучайных явлений, где приводится конструктивная критика аксиоматики классической теории вероятности и приводится методология оценки диапазона вероятности. Возможно этот аппарат имеет смысл учитывать для Ваших рассуждений?

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	363
Уважаемые коллеги,Вы путаете понятия "атрактор" и "точка бифуркации",а также движение по аттрактору в руслах и неконтролируемые перескоки в области джокеров! А понятие "равновесное состояние" -это вообще из другой области физики. Управлять системой можно везде,кроме областей точки бифуркации,причем именно за счет того,что аттракторы обычно многомерны в фазофом пространстве (из-за многопараметричности сложных систем). Грубо говоря,чтобы ощутить вкус еды,по трехмерному бублику можно поездить языком и вправо,и влево,и все равно будет вкусно. Но облизывать воздух вокруг -бестолку! Коллеги,давайте все-таки условимся о понятиях! Аттрактор -совокупность ВСЕХ точек местоположения системы в фазовом пространстве. А соответственно -всех состояний,равновесных или неравновесных -без разницы. Поэтому утверждение "вблизи аттрактора управление системой не имеет смысла" - абсурдно и уж точно мне не принадлежит,поскольку управление системой вообще имеет смысл только на аттракторе! Там,где нет аттрактора,система не находится. Виталий Вячеславович,в связи с этим может быть переформулируете вопрос?

Виталий Вишневский, ИПММС

368

Да, Мария Валерьевна, виноват, оговорился. Вы пишете, что управление "вблизи точки бифуркации не имеет смысла". И именно это утверждение считается не конструктивным с точки зрения системного анализа...
Но это была лишь ремарка! А что Вы скажете о "сдвиге вероятности..."? Как происходит процесс управления вероятностью?

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	369
Виталий Вячеславович,извините великодушно,но на данный момент я не готова подробно ответить на этот вопрос,особенно в формате Интернет-конференции! Как физик,могу предположить,что процесс управления вероятностью базируется на одних из базовых свойств этого мира -наличии неустранимых тепловых флуктуаций, а осуществляется через уширение спектральных линий биологических молекул в процессе стохастического резонанса. Предлагаю организаторам в следующем году провести очную дискуссию СППР-2008,тем более,что на конференции уже явно сложились группы "общения по интересам",с удовольствием и даже азартом обсуждающие несколько тем,затрагивающих многих участников.

Википедия, открытая энциклопедия

376

Аттракторы бывают регулярными и нерегулярными.Регулярными аттракторами принято считать:устойчивые (асимптотически устойчивые) особые точки;устойчивые (орбитально асимптотически устойчивые)предельные циклы;устойчивые инвариантные торы. Аттрактор-точка возникает в диссипативных динамических системах (грубо говоря, в системах, где присутствует трение). Точки фазового пространства, соответствующие нулевому значению скорости и локальному минимуму потенциальной энергии, являются устойчивыми точками притяжения траекторий.В динамических системах возможна ситуация, когда малое отклонение от траектории-цикла приводит к траектории, которая со временем сколь угодно мало отклоняется от траектории-цикла. Такие циклы называются предельными циклами или асимптотически устойчивыми циклами.

Рагульская Мария, ИЗМИРАН, Троицк, Россия	377
Огромное спасибо за справку! Если возможно,не могли бы Вы ответить и на вопрос В. В. Вишневского об управлении вероятностью? Вопрос актуальный, а однозначного ответа на него пока нет. А вообще,уважаемые коллеги,приношу свои извинения,но до 5 августа не смогу больше участвовать в нашей замечательной дискуссии по причине отъезда в отпуск,в дикие места Русского Севера,где до сих пор нет ИНтернета. Всего всем самого доброго и до новой встречи в 2008 году!