Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2007)

All 31 messages.

	Participator of the conference:	Яцкевич Владислав Владиславович, e-mail:wwjack01[at]ukr.net
	Authors:	В.В. Яцкевич
	Title of report:	ОБ ОПТИМИЗАЦИИ КЛАССИЧЕСКОЙ И СИСТЕМНОЙ

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

320

  Владислав Владиславович!
  На этой конференции есть доклад
  "ПРИМЕНЕНИЕ В СППР ФАКТОМЕТРИИ ДЛЯ ОПЕРАТИВНОГО АНАЛИЗА УСТОЙЧИВОСТИ ОБЪЕКТА или контроль: мартышка с гранатой", авторы которого (Я.А. Крохин, З.Я. Козаневич) аргументированно вскрывают недостатки повсеместно распространенного подхода к контролю качества изделий по допускам на каждый из совокупности контролируемых параметров в отдельности (т.е. НЕЗАВИСИМО). Весь пафос Вашего доклада направлен на то, чтобы при выборе решений отказаться от экстремизации и считать "оптимальным" любое решение, удовлетворяющее условиям, заданным в виде предикатных отношений.
  Вопрос: отличается ли пропагандируемый Вами способ задания условий и проверки их выполнения, от описанного в названном выше докладе? Если "ДА", - хотелось бы узнать, в чем принципиальное отличие? Если "НЕТ", - то хотелось бы узнать, либо что Вы можете возразить против аргументации указанного доклада, либо почему Вы предлагаете подход, от которого давно пора отказаться при контроле качества (пригодности) изделий, использовать для "принятия решений высокого уровня важности", да еще и называете это системной оптимизацией В.М.Глушкова?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	321
Уважаемый, Юрий Шередеко Ваш вопрос я нахожу серьезным, но лишь в перспективе. Интуиция подсказывает, что здесь есть о чем подумать. Статья Крохина и Козакевич не дает представления о собственно проблеме. В чем она состоит? С тематикой измерения я не знаком, поэтому не могу судить. В Вашем вопросе содержания безусловно больше, за что и благодарю. При наличии свободного времени Вашим вопросом следует заняться более глубоко. Итак, на поставленный вопрос я сегодня не могу ответить ни "ДА", ни "НЕТ". Яцкевич .,.,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.,,. ,.,..,.,.,.,..,,. ,.,.,..,.,.,.,.,., ,.,..,.,.,.,.,.

Ян Крохин, КПИ-53

330

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Наверно, по ошибке Ваш вопрос задан по Интернету. Отвечаем через портал конференции.
  Что такое «здравый смысл»? С.И.Ожегов определяет его так: «ЗДРАВЫЙ – толковый, рассудительный, трезвый …здравый смысл».
  Определять следует только новые понятия. Так, например, фактометрия определяет качество как свойство изделия сохранять работоспособность неограниченно долго.
  Теперь – в связи с Вашим ответом Юрию Шередеко.
  «Всякий измеримый параметр реальной системы имеет интервал допустимости, который является интервалом безразличия и неопределенности». В нашем докладе это же звучит как поля допусков. «В конечном плане он (классический подход) всегда чреват неожиданностью и даже катастрофой». Поля допусков – неправильный до ошибочности подход, предписывающий выпуск брака (!?). Он не может служить критерием оптимальности: как говорил В.М.Глушков, нельзя автоматизировать беспорядок. Отсюда не следует, что «классического экстремума для даже не очень сложных систем – не существует». Для сложных систем возможны различные критерии оптимальности. Но не для допускового контроля!
  Козаневич, Крохин.

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	331
Уважаемые, Казаневич и Крохин Ожегов вот уже не одно столетие пользуется почетом и вполе заслуженным. Но его определения являются общенародными, литературными, но, к сожалению, они не могут обладать достаточной строгостью. Проблемы, котоые здесь возникают, вполне очевидны, и они непреодолимы. А поэтому аппеляция к Ожегову помочь Вам не может. Мой вопрос является риторическим. Я хотел сказать только то, что в научной статье, не следовало бы употреблять выражения, к которым можно придираться. Я больше ничего не имел в виду. Теперь следующий вопрос. Скажу сразу, что я не знаком с проблемами Вашей темы. Выражение "поля допусков" мне ни о чем не говорит. Вы пишете, что некий подход не может служить критерем оптимальности. Я вполне с Вами согласен. Я согласен также с тем, что "Отсюда не следует, что «классического экстремума для даже не очень сложных систем – не существует».". И таких условий очень много. Однако из других условий мое утверждение вполне следует. Яцкевич

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

342

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  К сожалению, Вы не пожелали дать ответ на мой первый вопрос, даже после того, как Ян Крохин попытался разъяснить Вам, что «интервал допустимости» параметров, а Вашем докладе и «поля допусков» в их докладе (а также в контроле качества, да и в технике вообще) – суть ОДНО И ТО ЖЕ. Поясню истоки вопроса и своей настойчивости. Пользоваться указанным Вами предикатным отношением для выбора годного варианта по заданным отрезкам допустимости параметров обоснованно можно лишь в двух случаях: а) параметр один, либо б) строго доказано, что параметры независимы. Иначе то, что оцениваемый вариант не отбракован ни по одному из параметров в отдельности (не вышел за пределы отрезков допустимости, или проще - допусков) НЕ ОЗНАЧАЕТ ЕГО ПРИГОДНОСТИ в целом. Это обстоятельство не очевидно, что служит причиной очень распространенных ошибок, многие из которых катастрофичны (см. упомянутый доклад Я.А. Крохин, З.Я. Козаневич). Вы пишите «критерии находятся в отношении противоречия, взаимодействуют друг с другом, образуя сложные системы…», т.е. ни один из указанных случаев, очевидно, не имеет места, потому применение предлагаемого Вами подхода не может быть обоснованным.
  ВОПРОС: Понятна ли Вам эта трудность, понимаете ли Вы, предлагая свой метод, что при возможной зависимости параметров (в общем случае - нелинейной) область допустимости задается не отрезками допустимости каждого параметра в отдельности, а сложным участком многомерного пространства, задать который просто невозможно?
   Шередеко

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	343
Уважаемый Юрий Леонидович! Выше Вы пишете буквально следующее:"...Вы, предлагая свой метод". Это не верно. Суть моего предложения совсем не в методе. Методов предложено тьма-тьмущая. А может быть и больше. Речь идет о новой концепции оптимизации. Таких концепций всего две: классическая и неклассическая. Последняя названа академиком Глушковым "системная оптимизация", и он является ее основоположником. Я же являюсь ее сторонником, глашатаем и проповедником.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

346

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Могу ли я понимать Ваш ответ вопросом на вопрос, как отрицательный ответ (т.е. что указанная трудность Вам не понятна), или как нежелание отвечать, как на первый?
  В надежде на Ваши ОТВЕТЫ, попробую ОБЪЯСНИТЬ.
   Часто, вместо многокритериальной оптимизации, ставится задача нахождения “допустимого” решения: требования формулируют в виде ограничений, при достижении которых дальнейший процесс поиска прекращают. Задание таких ограничения – предмет принятия решения, и, зачастую, весьма сложного для ЛПР, ведь до полного перебора не может быть известно, сколько вариантов решений при выбранных ограничениях содержится во множестве допустимых альтернатив, и вообще, существуют ли такие варианты. Еще труднее вопрос, – что должны означать эти ограничения (особенно при возможной взаимозависимости критериев)? Не сложно задавать ограничения так, что вариант, не прошедший хотя бы по одному из них неприемлем при сколь угодно высоких значениях других требований, но тогда ПОИСК СВОДИТСЯ ЛИШЬ К ОТСЕВУ ЗАВЕДОМО НЕПРИЕМЛЕМЫХ ПО ОТДЕЛЬНЫМ КРИТЕРИЯМ ВАРИАНТОВ и НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЛЮБОЙ ИЗ ОСТАВШИХСЯ – ПРИЕМЛЕМ ПО СОЧЕТАНИЮ ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ КРИТЕРИЕВ, тем более по всей их совокупности (т.е. НЕ ОЗНАЧАЕТ ЕГО ПРИГОДНОСТИ В ЦЕЛОМ!!!). Обратный же способ задания требований (вариант, прошедший хотя бы по одному из них приемлем при сколь угодно плохих значениях других), хотя и должен отбирать исключительно приемлемые варианты, как правило, сам лишен смысла и сложен в реализации (даже многократное “повышение планки” требований не гарантирует выполнение необходимого условия). Другие способы задания ограничений лишены оснований, как БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАДАЧА НАХОЖДЕНИЯ “ДОПУСТИМОГО” РЕШЕНИЯ.
  Более обоснованным представляется сведение задачи к поиску экстремума по одному “наиболее важному” требованию (критерию), формулируя остальные требования в виде ограничений. “Правильный” выбор совокупности значений этих ограничений является предметом принятия решений и может представлять значительную трудность для ЛПР, которому намного легче сравнивать полные описания вариантов решения. Для получения множества альтернативных вариантов искомого решения указанную выше задачу поиска экстремума можно решать многократно при разных комбинациях ограничений и даже при разных экстремизируемых критериях. Выбор лучшего варианта в полученном таким образом множестве альтернатив – классическая задача принятия решения и требует применения соответствующих методов. Но и этот подход существенно снижает обоснованность выбора нового ТР, подобно тому, как снижает обоснованность выводов о предмете эксперимента замена многофакторного экспериментального исследования несколькими однофакторными, даже при одинаковом количестве экспериментов.
  ДВА ВОПРОСА ЖДУТ ВАШИХ ОТВЕТОВ!!!

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	347
Уважаемый Юрий Леонидович! Объясните пожалуйста, что значит а)"пригодность в целом"? И что значит "Правильный выбор"? Вот мои ответы на ваши вопросы: 1)В Вашем вопросе содержалось не понятное мне выражение "пригодность в целом", и поэтому я задал уточняющий вопрос. Это нормально. 2)"...что должны означать эти ограничения"? Отвечаю: не знаю! Они могут означать все, что угодно.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

348

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  В своем докладе Вы пропагандируете неклассическую оптимизацию, в связи с этим возникает ряд вопросов.
  ВОПРОС 1: Не могли бы Вы привести свое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОПТИМУМА? Но не широкое, возвышенно-философское, а узкое, "процедурное". В «классике» оптимум – это экстремум целевой функции, а ЧТО ЕСТЬ ОПТИМУМ у Вас?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	349
Отвечаю. В системной оптимизации (и у меня) оптимум - это решение, удовлетворяющее любым наперед заданным условиям или требованиям. В частности, если в этих условиях содержится требование экстремизации, то имеет место классический случай. ,.,..,.,.,.,.,. ,.,..,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

350

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  В принятии решений известны следующие постановки задач:
  1) нахождение экстремума целевой функции (результат – оптимум);
  2) упорядочение множества альтернатив по убыванию/возрастанию целевой функции (результат – линейно упорядоченное множество, на полюсах которой наилучший и наихудший варианты);
  3) построение множества недоминируемых альтернатив (оптимизация по Парето) (результат – неупорядоченное множество формально несравнимых (по множеству критериев) альтернатив);
  4) выбраковка из множества заведомо неподходящих альтернатив по ограничениям (допустимым значениям отдельных критериев) (результат – неупорядоченное, частично «отфильтрованное» множество альтернатив, среди которых могут находиться и неприемлемые по СОЧЕТАНИЮ критериев).
  ВОПРОС 2: Предлагаемая Вами простановка задачи сводится к нахождению ЛЮБОЙ (в т.ч. и неприемлемой по СОЧЕТАНИЮ критериев) альтернативы в последнем множестве, или к чему-то еще?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	351
Уважаемый Юрий леонидович! Решение оптимальное в системном смысле является любым, но приемлемым именно по сочетанию критериев.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

354

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Восхищен и аплодирую Вашему виртуозному умению уходить от прямых ответов!!! Но, все же:
  ВОПРОС 3: Видите ли Вы РАЗНИЦУ, а, если «да», – то в чем именно, между предлагаемой Вами неклассической оптимизацией и тем, что предложил В.М.Глушков в цитируемой Вами статье «О системной оптимизации»?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	355
Уважаемый Юрий Леонидович! Неклассическая оптимизация и системная оптимизация Глушкова это одно и то же. Я пытаюсь привлечь внимание исследователей к этой теме и по мере возможности пытаюсь развивать ее сам. Присоединяйтесь.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

356

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  ВОПРОС 4: Вы утверждаете, что в системной оптимизации В.М.Глушкова «начисто отсутствует какая-либо экстремизация», или я неправильно понял абзац стр. 197-198 Вашего доклада?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	357
Юрий Леонидович! Глушков предлагает взять (т. е. зафиксировать) точку в пространстве значений критериев, а это исклучает экстремизацию. ,.,.,.,.,.,.,,.,.,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

358

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Вы пишите (цитирую): «ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
  Постановка задачи оптимизации в виде одних только предикатных отношений, как того требует системная оптимизация Глушкова, …»
  ВОПРОС 5: Приведите, пожалуйста, ЦИТАТУ, где Вы это увидели у В.М.Глушкова?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	359
Юрий Леонидович. Такой цитаты привести не могу. У Глушкова нет слова "предикат". ,.,.,.,..,.,

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

370

Уважаемый Владислав Владиславович!
Уточню для себя Ваш ответ на Вопрос 3: Вы считаете, что в вашем докладе ПЕРЕСКАЗ статьи В.М.Глушкова «О системной оптимизации», или в чем-то видите разницу между предложенным им и Вами? Если «да», – то в чем именно?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	371
Юрий Леонидович! Статью Глушкова я нигде не пересказываю. Я на нее иногда ссылаюсь и кое-что циирую. Отличие, ДА, есть. Я, в частности, анализирую недостатки классической оптимизации. ,.,.,.,..,,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

372

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Обращаю Ваше внимание, что Вы оставили без ответа ВОПРОС4: "Вы утверждаете, что в системной оптимизации В.М.Глушкова «начисто отсутствует какая-либо экстремизация»?"!
  В развитие этого вопроса - ВОПРОС 6: Что, по Вашему мнению, означают следующие слова В.М.Глушкова из цитируемой Вами его статьи «О системной оптимизации»? 1) «Управление выбором решений для изменения ограничений определяется при этом минимизацией некоторой функции штрафа … »(с. 89-90), или 2) «Решения на изменения выбираются из допустимого множества решений с целью минимизации функции штрафа. Этот процесс близок к классическому процессу оптимизации за исключением лишь того обстоятельства, что шаги выбираются не произвольно, а в соответствии с допустимыми (моделью М) решениями»(с. 90). Разве здесь не говорится о поиске экстемума?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	373
Юрий Леонидович! В постановке задачи нет функции штрафа. Ее можно ввести как абстракцию для облегчения процесса синтеза. Начните с постановки задачи. Функция штрафа в сущности ничего не меняет. Ни инженеру, ни экономисту эта функция не нужна. Он может быть только математику (разработчику алгоритма), который в своей абстракции ушел от содержания задачи. ,. ,.,..,.,.,.,,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

374

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  В связи с Вашим ответом на ВОПРОС 2: «Предлагаемая Вами простановка задачи сводится к нахождению ЛЮБОЙ (в т.ч. и неприемлемой по СОЧЕТАНИЮ критериев) альтернативы в последнем множестве, или к чему-то еще?». ЗАМЕЧАНИЕ: Вами описан выбор НЕ ПО СОЧЕТАНИЮ, а ПО СОВОКУПНОСТИ условий, а при их возможной взаимозависимости это не синонимы, а антонимы (понятия ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ), - число СОЧЕТАНИЙ условий не равно их количеству (см. комбинаторику)! В качестве дополнительного (наводящего) вопроса – ВОПРОС 7: Как, по Вашему мнению, среди вариантов, отбираемых по предложенному Вами алгоритму, могут быть ДОМИНИРУЕМЫЕ (НЕ ОПТИМАЛЬНЫЕ по Парето)? Если «Нет», то как Вы это можете ГАРАНТИРОВАТЬ? Если «Да», то в каком смысле НЕ ОПТИМАЛЬНЫЕ по Парето варианты могут быть оптимальными по Яцкевичу, чем они лучше ОПТИМАЛЬНЫХ по Парето?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	375
Я продолжу, с вашего позволения, уважаемый Юрий Леонидович! Вы, вероятно, решили на данном форуме продемнстрировать всю Вашу эрудицию.Но боюсь, что фатически Вы демонстрируете нечто совсем другое. Да будет Вам известно, что Парето-множество - это абстракция. Реальный экономист или инженер чаще всего ищет компромисс, который очень часто находится за пределами Парето-множества. Практически это множество никто никогда не ищет. Этим можно заниматься, только будучи членом артели "Напрасный труд". ,,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

380

   Уважаемый Владислав Владиславович!
   С Вашего позволения, дам дружеский совет заботиться о том, «что фактически Вы демонстрируете» на данном форуме своими ответами, вернее их отсутствием по существу вопросов! Также вынужден возвратить Ваш шар по поводу Парето-множества.
   «Да будет Вам известно», что предлагаемый Вами, в качестве решения задачи многокритериальной оптимизации, выбор ЛЮБОГО варианта, прошедшего каждое из наперед заданных ограничений в отдельности, ПОТЕРЯЛ СВОЮ АКТУАЛЬНОСТЬ и лишился спроса еще в позапрошлом веке и остался в качестве РУДИМЕНТА лишь в контроле качества изделий, где задача состоит НЕ В ВЫБОРЕ ОПТИМАЛЬНОГО решения, а в проверке ПРИГОДНОСТИ изделия (и даже там имеет катастрофические последствия(!) - см. докл. Я.А. Крохин, З.Я. Козаневич). Больше нигде с тех пор этот подход в чистом виде не применялся, не применяется и применяться не будет! Представить его в качестве «новой концепции оптимизации» не получится, ведь ЭТО СТАРОЕ еще недостаточно основательно забыто, и спрятаться за авторитет В.М.Глушкова не удастся – его системная оптимизация НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с предлагаемым Вами! По иронии «могильщиком» этого «нетрадиционного» (как Вы его, почему-то назвали) подхода оказалась именно концепция Парето-множества. Понятие «ДОМИНИРОВАНИЯ» (превосходства одного варианта над другим хотя-бы по одному критерию, при условии, что он не уступает по остальным) вооружило «реальных экономистов и инженеров» (грамотную их часть) инструментом не только для ВЫБРАКОВКИ вариантов, НЕПОДХОДЯЩИХ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ОГРАНИЧЕНИЯМ (как в предлагаемом Вами подходе), но и для отбрасывания ДОМИНИРУЕМЫХ, т.е. ЗАВЕДОМО ХУДШИХ.
   В связи с этим ВОПРОС 8: не совсем понятно Ваше утверждение, что «Реальный экономист или инженер чаще всего ищет компромисс, который очень часто находится за пределами Парето-множества». Почему они должны быть на столько глупыми, чтобы ИСКАТЬ КОМПРОМИСС СРЕДИ ЗАВЕДОМО ХУДШИХ (ДОМИНИРУЕМЫХ) ВАРИАНТОВ? И в каких, собственно, диковинных случаях бывает Ваше «чаще всего»? Если можете, приведите хоть один разумный ПРИМЕР, где поиск компромисса среди ДОМИНИРУЕМЫХ, т.е. ЗАВЕДОМО ХУДШИХ вариантов хоть чем-то оправдан!

   К СВЕДЕНИЮ: «Реальные» мало-мальски грамотные экономисты, инженеры и др. специалисты давно используют предлагаемый Вами подход в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО инструмента для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ «фильтрации множества альтернатив по запрещениям» (так это обычно называют) ПЕРЕД решением задачи оптимизации. При этом никто не называет вариант, удовлетворяющий всем требованиям – оптимальным, для этого нет ОСНОВАНИЙ, т.к. неизвестно почему (по какому основанию) его надо считать оптимумом, что буквально означает - НАИЛУЧШЕЕ. Всем (возможно, кроме Вас) вполне очевидно, что нельзя называть наилучшим любое, в т.ч. и заведомо худшее (Для этого ни у кого нет никаких оснований, если Вы имеете такие основания – поделитесь!)
  Давно известны и более изощренные способы ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО использования системы ограничений, например, исследование эффективной границы с помощью искусственных ограничений (см. стр. 83-86 в кн. Кини Р.Л., Райфа X. Принятие решений при многих критериях: Предпочтения и замещения. - М.: Радио и связь, 1981. - 560 с.).
  Без понятий «доминирования», «Парето-множества» и т.п. не обходится ни один учебник по принятию решений, не говоря уже о конференциях (неужели Вы всерьез считаете, что «Этим можно заниматься, только будучи членом артели "Напрасный труд"»?). Это азы, потому никакой особой эрудиции здесь не требуется
   Если из изложенного Вам стали понятны основания для задания ВОПРОСА 7 и сам вопрос, сделайте одолжение, соизвольте «продемнстрировать всю Вашу эрудицию» и дайте ответ ПО СУТИ, или возразите ПО СУТИ, иначе складывается впечатление, что задавать Вам вопросы - "Напрасный труд", как Вы говорите.

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	381
Уважаемый, Юрий Леонидович. Я очень рад тому, что предлагаемая концепция оптимиации применялась уже ранее. это хорошо. Выражению "наилучшее решение" соответствует точный смысл, которого Вы явно избегаете. Это выражение устраивает Вас тем, что оно туманно. Вы его используете в каждом Вашем выступлении. У Вас вознкает много вопросов. Повторите пожалуйста вопрос, на который нужно отвечать в первую очередь. ,.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

382

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  ВОПРОС 9 (хотел задать его раньше, но Вы так ответили на предыдущие, что мне пришлось задать В8): Любой метод/подход имеют ограниченную область применения, видите ли Вы границы оправданного применения предлагаемого Вами, или считаете панацеей, как звучит в заключении Вашего доклада?

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	383
Ограничения, возможно, состоят в следующем. Вероятно, требования на всегда можно сформулировать.

Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС

384

  Уважаемый Владислав Владиславович!
  Ваш стиль отвечать на вопросы, отфутболивая их, порождает либо новые вопросы, либо недоумение! Взглянем на Ваши ответы на вопросы (3-6) о Вашем понимании Системной оптимизации В.М.Глушкова. В ответе на В3 Вы сказали, что разницы, между предложенным Вами и В.М.Глушковым нет, на В4 – что Глушков исключил экстремизацию. В5 все же вынудил Вас признать ошибку в докладе: «системная оптимизация Глушкова» все-таки НЕ ТРЕБУЕТ «Постановки задачи оптимизации в виде одних только предикатных отношений», но в ответе на уточнение В3 Вы указываете в качестве единственного отличия между предложенным В.М.Глушковым и Вами следующее: «Я, в частности, анализирую недостатки классической оптимизации». И, наконец, в ответе на В6 о Вашем понимании минимизации функции штрафа у В.М.Глушкова, Вы сказали, что «эта функция не нужна», мол, никому, «может быть только математику (разработчику алгоритма), который в своей абстракции ушел от содержания задачи»! Это Глушков, по-Вашему, ушел от содержания задачи, или может Вы еще не пришли? Пока Ваши попытки «привлечь внимание исследователей к этой теме» служат лишь поводом для скандальной рекламы, но, извините, масштаб повода – совсем не тот: соотношение как у слона и Моськи! Поистине – Боже сохрани от таких «сторонников, глашатаев и проповедников», да и от подобных «развивателей», лучше уж открытые враги!!!!!!!!!!!!!! _____________________________________
   ПО СУТИ: Да «Глушков предлагает взять точку в пространстве значений критериев», он даже задает допустимую область в виде ограничений и устанавливает факт ее принадлежности или непринадлежности этой области. Но на этом все сходство и заканчивается! В случае принадлежности Вы называете ее оптимумом, классическая оптимизация предлагает поискать в этой же области нечто лучшее (см. абз. 5 на 89 стр. в статье В.М.Глушкова), а «при системном подходе … точка … выводится из пределов допустимой области» (см. там же). РЕЗУЛЬТАТ: в классике и в предложенном В.М.Глушковым подходе достигается НАИЛУЧШЕЕ (в определенном смысле) т.е. ОПТИМУМ, а процесс его достижения – ОПТИМИЗАЦИЯ. У Вас НЕТ ни наилучшего (оптимума), ни процесса его достижения, следовательно: 1) предложенное Вами НЕ ОПТИМИЗАЦИЯ; 2) Вы предложили нечто ОБРАТНОЕ системной оптимизации В.М.Глушкова: он пошел дальше обычной оптимизации, а Вы – вообще отказались от нее и вообще от всякого поиска оптимума (наилучшего), он – усложнял методы для решения более сложных задач, Вы – все предельно упростили и вернулись к методологии позапрошлого века!
  ВОПРОС 10: можете ли Вы что-либо возразить ПО СУТИ?
   ----------------- Буду рад хоть в чем-то из сказанного оказаться не правым!

Яцкевич Владислав, МНУЦИТиС, Киев, Украина	385
Юрий леонидович! Вы явно не можете обходиться без этого туманного "наилучшее решение". Соответствующее уточнение есть во всех учебниках. Потрудитесь переписать все Ваши выступления в точных терминах, как того требует наука. ,.,., ,.,.,..,.,


Юрий Шередеко, МНУЦ ИТиС		388
Уважаемый Владислав Владиславович! Отсутствие Ваших возражений ПО СУТИ приходится понимать так, что ВОЗРАЗИТЬ ВЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТЕ! Замечу сразу, Ваша радость, «что предлагаемая концепция оптимизации применялась уже ранее», совершенно напрасна: во-первых, практика давно показала несостоятельность такого подхода к выбору решений, во-вторых, оптимумом (т.е. наилучшим) найденное таким способом никто не называл, соответственно, процесс – никто не считал оптимизацией, в-третьих, поскольку единственная НОВИЗНА предлагаемого Вами состоит ИМЕННО В ЭТОМ НАЗВАНИИ, то именно Вам следовало бы потрудиться объяснить «в точных терминах, как того требует наука», в каком именно смысле найденное следует считать ОПТИМУМОМ, т.е. НАИЛУЧШИМ, иначе у Вас полный туман и недоразумение: почему ЛЮБОЕ, в т.ч. ДОМИНИРУЕМОЕ (точный термин, см. выше) т.е. ЗАВЕДОМО ХУДШЕЕ Вы предлагаете называть словом OPTIMUM (буквально - НАИЛУЧШЕЕ)!? ------------------------------------------- К СВЕДЕНИЮ: Я избегаю не точного смысла, а именно «этого туманного "наилучшее решение"», - НИГДЕ и НИРАЗУ в своих вопросах или уточнениях я НЕ ПРИМЕНЯЛ этого словосочетания! С чего Вы взяли, что я без него не могу обходиться?!! В практике принятия решения, при постановке каждой конкретной задачи, ОБЯЗАТЕЛЬНО указывают в каком именно точном смысле, задаваемом ОЦЕНОЧНОЙ ФУНКЦИЕЙ (тоже, кстати, точный термин) искомое должно быть оптимумом, т.е. НАИЛУЧШИМ. В этом кардинальное отличие от Вас – Вы почему-то считаете, что это понятие невозможно выразить точно иначе, чем экстремумом «измеримого параметра реальной системы» и что всякая экстремизация лишена смысла. Во-первых, оценочная функция задается экстремумом «измеримого параметра реальной системы» лишь в некоторых простых случаях (что не означает бессмысленности такой постановки задачи), практика принятия решений уже давно намного изощреннее: даже в скалярном случае применяются минимакс, критерии Сэвиджа, Байеса-Лапласа и т.д., не говоря уже о многокритериальной оптимизации, или о согласовании оценок множества экспертов. Во-вторых, классическая оптимизация вовсе не обязательно означает только экстремизацию: например, Парето-оптимум находится без той экстремизации, у которой Вы нашли целых шесть недостатков. В-третьих, системная оптимизация В.М.Глушкова также не обходится без экстремизации. Можно и дальше возражать, но долго возражать против ОЧЕВИДНОГО АБСУРДА тоже бессмысленно! ---------------------------- ИТОГ. Вы уж извините, но повторять вопросы я не буду (уже не надеюсь получить на них внятные ответы)! Так что, если у Вас возникнет желание обдумать и ответить, ОТВЕЧАЙТЕ ПО ПОРЯДКУ – из двенадцати десять последних вопросов пронумерованы. Мое отношение к Вашему докладу изложено выше достаточно подробно (объем уже не меньше Вашего доклада) и также не получило внятных возражений. Похоже, Вы не даете себе труда даже внимательно прочитать, не то, что отвечать/возражать. Мой интерес не получил подкрепления с Вашей стороны, потому уже исчерпался. Желаю Вам успехов в понимании того, что написанное Вами старо как мир и давно выброшено на помойку!