Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2009)

All 22 messages.

	Participator of the conference:	Горбань Игорь Ильич, e-mail:igor.gorban[at]yahoo.com
	Authors:	И.И. Горбань
	Title of report:	ОПИСАНИЕ ФИЗИЧЕСКИХ ЯВЛЕНИЙ ГИПЕРСЛУЧАЙНЫМИ МОДЕЛЯМИ

Виталий Вишневский, ИПММС

538

Игорь Ильич! Не означают ли выводы Вашей теории, что мир не есть непрерывный, а наобор - дискретный? И, следовательно, познаваем до уровня дискретности?

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	539
Уважаемый Виталий Вячеславович! Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что никакая теория не в состоянии точно ответить на вопрос о том является ли реальный мир непрерывным или дискретным, конечным или бесконечным, познаваемым или непознаваемым и т.д. Любая теория, основана на определенных гипотезах – аксиомах и постулатах. В рамках принимаемых гипотез можно получить ответ на поднимаемые вопросы (а эти вопросы, надо признать, беспокоят меня давно). Однако надо не забывать, что ответы могут быть корректными с точки зрения рассматриваемой теории, однако не соответствовать истине или соответствовать лишь частично. Важно, чтобы ответы хорошо согласовывались с результатами наблюдений. Искать ответы на вопросы о свойствах реального мира (в частности на вопрос о непрерывности или его дискретности), надо в области физики, а не математики. Многие опытные данные свидетельствуют, что возможности познания мира ограничены. Теория гиперслучайных явлений дает свое объяснение этому факту. Причина может быть связана с дискретностью мира, но утверждать, что это именно так, я не могу. Более того, строго доказать, что из аксиомы статистической непредсказуемости следует вывод о дискретности мира мне пока не удается.

Вишневский Виталий, ИПММС НАНУ

588

  Вопрос от Вишневский Виталий ИПММС
  Игорь Ильич!В докладе Рагульской М.В. (последний на этой конференции) есть рисунок, иллюстрирующий результаты моделирования устойчивости солнечного динамо, которое описано системой нелинейных уравнений. Там между устойчивыми и не устойчивыми состояниями есть область под названием "хаос". Вы не находите, что эта иллюстрация подходит и для ВАшей теории гиперслучайных явлений?

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	589
Уважаемый Виталий Вячеславович! Насколько мне известно, до сих пор явление, называемое в научной литературе хаосом, строго математически не определено. Я не считаю математически строгим определение динамического хаоса как процесса, наблюдаемого при работе неустойчивой нелинейной динамической системы (см. Кроновер Р.М. Фракталы и хаос в динамических системах. – М.: Постмаркет, 2000. – С. 350.). К сожалению, аксиоматическое определение хаоса, приводимо Кроновером, как процесса, удовлетворяющего определенным постулатам (существенной зависимости от начальных условий; условию перемешивания, именуемому транзитивностью, и условию регулярности, именуемому плотностью периодических точек), не позволяет установить различие между понятиями случайности и хаоса и уяснить, какое же место они занимают среди множества различных неопределенных явлений. В своей монографии [1] и в ряде своих статей по теории гиперслучайных явлений я называл хаосом предельное состояние гиперслучайного явления, когда верхняя и нижняя границы функции распределения стремятся соответственно к минус и плюс бесконечности. Я не знаю, что подразумевают под хаосом М.В. Рагульская и В.В. Пипин в своем докладе. Судя по тексту их доклада, они не знакомы с теорией гиперслучайных явлений.

Мария Рагульская, ИЗМИРАН

590

Виталий Вячеславович,не путайте,пожалуйста,понятия "хаос" и "случайность"!Хаос -весьма организованная структура, просто принципы организации у нее слегка непривычные.

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	591
Уважаемая Мария! Возможно, Виталий Вячеславович в чем-то прав. Может быть, действительно у нас имеются точки соприкосновения. Если появится желание, можете познакомиться с теорий гиперслучайных явлений по моей монографии (Горбань И.И. Теория гиперслучайных явлений. К.: ИПММС НАН Украины, 2007. – 184 с. (эл версия для свободного доступа на сайте http://ifsc.ualr.edu/jdberleant/intprob/)). Советую прочитать введение к книге и последнюю статью (Горбань И.И. Гипотеза гиперслучайного устройства мира и возможности познания // Математичні машини і системи. – 2009. – № 3. – С. 70 – 90), которая скоро должна выйти из печати. Там без формул объясняется суть теории.

Григорий Лисьев, МаГУ

594

Есть ощущение, что такое описание весьма близко к реальности. Если вспомнить Принцип неопределенности - о соответственно - невозможность однозначного определения координат объекта в фазовом многомерном пространстве, то предлагаемый аппарат просто констатирует объективную реальность. НО ВЕДЬ людям ХОЧЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ! А ЕЁ НЕТ!

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	595
Уважаемый Григорий! Если у Вас появился интерес к теории гиперслучайных явлений, советую посмотреть монографию (Горбань И.И. Теория гиперслучайных явлений. К.: ИПММС НАН Украины, 2007. – 184 с. (эл версия для свободного доступа на сайте http://ifsc.ualr.edu/jdberleant/intprob/)).

Лерниид Отоцкий , Магнитогорск

600

У Стэффорда Бира в книге "Кибернетика и управление производством" - http://www.kodges.ru/13166-kibernetika-i-upravlenie-proizvodstvom.html в Приложении есть очень интересная статья "Мифолоогия систем под сводом сумерек" . В ней первая часть называется "О мифах Порядка и Хаоса" .

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	601
Уважаемый Леонид! Спасибо. Постараюсь посмотреть статью.

Крохин, КПИ-53

602

  Игорь Ильич!
  Все теории базируются на системе недоказуемых и принимаемых на веру гипотез или аксиом. В свою очередь, все современные теории базируются на погрешностях измерений параметров одномерной метрологии. Метрология, вероятно, благополучно умирает. Ей на смену, очевидно, приходит кибердатика с ее новым подходом к точным измерениям состояния объектов почти без параметрических измерений. Вопрос: насколько целесообразно создание новой безупречной теории понимания основ мироздания на основе некрологии?

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	603
Уважаемый Ян Александрович! Я не думаю, что метрология умирает. Другое дело, что лежащие в ее основе представления об источниках ошибок измерения, на мой взгляд, нуждаются в переосмыслении и корректировке. Полагаю, что еще не одно десятилетие строители будут пользоваться, если не рулеткой, то заменяющим ее инструментом, обеспечивающим измерение длины, электротехники – вольтметром, а продавцы товаров – весами. Трудно представить себе, что при проектировании и производстве ракет, самолетов или любых других изделий не использовались результаты измерения различных одномерных параметров. Вместе с тем, по всей видимости, более существенную роль в будущем будет играть измерение различных временных, пространственных и пространственно-временных характеристик. Теория измерений одномерных параметров и характеристик с учетом предположения о гиперслучайном характере объекта измерения и мешающих помех разработана (см. мою монографии [1]).

Ян Крохин, КПИ-53

668

  Игорь Ильич!
  Конечно же, некролог – гипербола. Предпоследний доклад называется «Кибердатика, диагностика и размер бедствия – метрология». Бедствие – не гипербола. Его может оценить каждый.
  С уважением, Крохин

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	669
Уважаемый Ян Александрович! Я внимательно прочитал Ваш доклад. К сожалению, с некоторыми его положениями я никак согласиться не могу, в частности с тезисом, что совокупность однократных измерений это косвенные измерения, что «теоретическую основу метрологической теории никто никогда не проверял» и др. В месте с тем, имеются в Вашем докладе некоторые интересные мысли. С уважением, И.И. Горбань

Бронфельд Геннадий Борисович, Н.Новгород, НИПИ "СИРИУС-2"

676

  Игорь Ильич!
   «Из теории гиперслучайных явлений вытекает, что существует горизонт
  познания, определяемый диапазонами непредсказуемого изменения физических явлений и условий их наблюдения.»
   Я ничего против теории гиперслучайны явлений не имею, теория, как теория. Только я всегда против несколько более общих выводов, чем возможности теории дают.
  Мне кажется, что рановато ставить ограничения для возможностей познания, основываясь на выводах крайне приближенной теории.
  Например, Вы сами привели одну из ее аксиом «аксиому статистической непредсказуемости явлений». Но ведь это не более, чем весьма приближенная гипотеза, мало имеющая отношение к реальному миру. Вот попробуйте придумать хоть ОДИН пример такой ситуации, не прибегая к помощи к другим приближенным физическим или математическим моделям.
  С уважением Геннадий Борисович

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	677
Уважаемый Геннадий Борисович! Любая теория базируется на системе недоказуемых и принимаемых на веру гипотез или аксиом. Математически корректная теория должна строиться на непротиворечивых аксиомах и включать только математически корректные логические выводы. Математически корректная теория естествознания, претендующая на адекватное описание окружающего мира, должна содержать, кроме того, физические аксиомы, хорошо согласующиеся с опытными данными. Никакая совокупность аксиома, никакая теория естествознания не описывает абсолютно точно действительность. Все аксиомы и теории дают лишь приближенное описание действительности [1, 3]. Математическая часть теории гиперслучайных явлений использует только аксиомы теории вероятности, а физическая ее часть – аксиому статистической непредсказуемости физических явлений, допускающую возможность адекватного описания явлений гиперслучайными моделями, и гипотезу о гиперслучайном устройстве мира. Обе гипотезы физической части новой теории не просто хорошо согласуются, а, более того, очень хорошо согласуются с экспериментальными данными. Действительно, в реальном мире все физические величины (за исключением, возможно мировых физических констант), а также все физические процессы и поля статистически нестабильны. Этот факт наблюдается при любых измерениях. Обеспечить на практике абсолютно точную статистическую стабильность условий измерений невозможно. Теория гиперслучайных явлений, в отличие от других теорий, в частности классической теории вероятностей, дает математическое описание этой особенности физического мира. В этом большое достоинство новой теории. Что касается Вашего замечания о преждевременности «ставить ограничения для возможностей познания, основываясь на выводах крайне приближенной теории». Ограниченность возможности познания действительности следует из теории гиперслучайных явлений [1, 3]. Я не исключаю, что со временем может появиться другая логически строгая теория, использующая другой набор гипотез, из которой будет следовать прямо противоположный вывод. Но еще раз хотелось бы обратить Ваше внимание, что никакая теория не в состоянии описать абсолютно точно действительность. Известные экспериментальные данные и наша сегодняшняя их трактовка, формализованная в виде теории гиперслучайных явлений, пока говорят о наличии пределов познания.

Бронфельд Геннадий Борисович, Н.Новгород, НИПИ "СИРИУС-2"

678

  Игорь Ильич!

  Вы знакомы с книгами Чижова Евгения Борисовича, в частности, "Введение в философию математических пространств"?
  С уважением Геннадий Борисович

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	679
Уважаемый Геннадий Борисович! Я нашел другую книгу Чижова Е.Б.: Время как относительное пространство. Книга больше философского, чем математического или физического плана. Высказываемые в ней мысли мне кажутся достаточно спорными. Впрочем, я не философ.

Ян Крохин, КПИ-53

710

  Игорь Ильич! Коллеги из институтов НАН и промышленности! Иностранные коллеги!
  Разве сегодня наука и техника не справляются с постановкой и решением ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ задач? Справляется, но едва ли не каждое решение – специализированное и без оценки качества. Гляньте хотя бы на СППР! Это отвлекает от работы над сутью решения еще и поисками метода, инструмента ДЛЯ решения. Все методы – МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ, других не было … Поэтому решения – вероятностные: не исключены ошибки типа «пропуск брака»: продукция качества «брак» признается исправной и пропускается в эксплуатацию, что приводит к катастрофам; ставится ошибочный медицинский диагноз и пациент умирает; Кризисный Центр проглядывает (пропускает) кризис и т.д. Короче – единственное достоинство метрологических измерений – их недостатки.
   Причина – потрясающий дефицит ТОЧНОСТИ. Для ракет «воздух-воздух» нужна точность измерений, раз в 100 выше существующей, для самолетов – в тысячи ÷ десятки тысяч, т.е. выше ПРЕЦИЗИОННЫХ измерений. Безнадега?..
  Инструмент сверхпрецизионной точности предлагает КИБЕРДАТИКА. Этот многоногий паук – измеритель на основе компьютера – имеет столько измерительных входов, сколько параметров в объекте измерений.
  Нормы точности зависят от назначения решения: когда МОЖНО СЧИТАТЬ, что параметр из метрологически неопределенного распределения стал постоянной величиной, детерминированной величиной, константой, его плотность вероятности – δ - функцией, а функция распределения – единичным скачком. Все это – абстракции. Реально детерминированных величин нет, а функция распределения всегда полога.
  Тем не менее, по-видимому, все аспекты СППР, НЕ основанные на измерениях, переводятся в измерительные задачи при качественном представлении параметров в категориях «больше – меньше», «хорошо – плохо» и т.д. Например, 10 таких параметров, как ожидается, дадут точность не хуже 0.1 %. Полная кибердатикозация измерений!
  В расчетах только параметры в виде δ – функции позволяют преодолеть проклятие размерности при ЛЮБОЙ, вероятностной и/или функциональной, взаимозависимости между параметрами.
  Теория гиперслучайных явлений, по-видимому, построена на фундаменте теории вероятностей. Фундамент слегка (…) расшатался кибердатикой. Я рад, что надстройка сейсмоустойчива.
  С уважением, Крохин

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	711
Уважаемый Ян Александрович! К сожалению, я не понял Ваш вопрос. С уважением, И.И. Горбань.

Бронфельд Геннадий Борисович, Н.Новгород, НИПИ "СИРИУС-2"

744

  Уважаемый Игорь Ильич!
  Вы извините меня конечно, но Вас куда-то понесло еще дальше, а ведь мое первоначальное замечание было вполне безобидное, ну немного погорячились в выпаде в сторону теории познания.
  1. «Любая теория базируется на системе недоказуемых и принимаемых на веру гипотез или аксиом.»
   Предположим.
   «Никакая совокупность аксиома, никакая теория естествознания не описывает абсолютно точно действительность.»
   Предположим.
   «Математически корректная теория естествознания, претендующая на адекватное описание окружающего мира, должна содержать, кроме того, физические аксиомы, хорошо согласующиеся с опытными данными.»
   А вот это уже абсолютно противоречит тому, что Вы сами же говорите. Кроме того, Вам надо точно определить, о чем Вы говорите, о физике или математике?
  Если о физике, то в Вашей задаче действительно должна речь идти о сравнении с опытными данными, если о математике, то физика НЕ ПРИЧЕМ. Математика уже несколько столетий развивается, как самостоятельная НАУКА НА СВОЕЙ БАЗЕ, а физика и другие лишь ПРИМЕНЯЮТ ее методы с той или иной успешностью для своих целей (хотя иногда и их развивают).
  2. «Математически корректная теория должна строиться на непротиворечивых аксиомах и включать только математически корректные логические выводы.»
   Но ведь я задал Вам вопрос о физическом примере, подтверждающем Вашу «аксиому статистической непредсказуемости явлений».
  И Вы мне его НЕ ПРИВЕЛИ. И по простой причине, ЕГО СКОРЕЕ ВСЕГО ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, т.е. Ваша аксиома физически она СЛОВЕРШЕННО НЕВЕРНА.
   Дело в том, что это следует не только со стороны теории, например, теории систем, где все в мире взаимосвязано, например, [Уемов, 1978]. Пример, история развития человечества, история развития Земли, многомиллиардная (в годах) история вращения Солнечной системы в нашей галактике, многомиллиардная история развития Вселенной и т.д. и т.п.
   В результате, даже если в рамках ВАШЕЙ ТЕОРИИ гиперслучайных явлений, эта Ваша гипотеза ВЕРНА, то физически ОНА СОВЕРШЕННО НЕВЕРНА.
   « Обе гипотезы физической части новой теории не просто хорошо согласуются, а, более того, очень хорошо согласуются с экспериментальными данными.»
   «Известные экспериментальные данные и наша сегодняшняя их трактовка, формализованная в виде теории гиперслучайных явлений, пока говорят о наличии пределов познания.»
   Вы этого НЕ ПОКАЗАЛИ, а Ваше утверждение ложно, причем я тут же уже и примерами это продемонстрировал.
  Но даже если в рамках Вашей ЧАСТНОЙ ТЕОРИИ это правильно, то ограничение совсем другой теории – теории познания из ОБЛАСТИ ФИЛОСОФИИ, например, [Кохановский В.П. и др., 2004] является ИНДУКТИВНЫМ ВЫВОДОМ, который представляет собой вполне конкретную математическую процедуру, например, [Спирина , 2004]. Вы ее НЕ ВЫПОЛНИЛИ совершенно, а ведь пытаетесь ограничивать теорию из совсем другой науки – философии, более того имеющей БОЛЕЕ ОБЩИЙ характер по отношению даже к математике.
   3. Кстати есть совершенно ИНЫЕ способы описания относительной недостоверности окружающего мира и оперирования этими понятиями, например, теория нечетких множеств [Кофман , 1982], теория факторов уверенности [Люггер, 2003], методы лобового моделирования мира с помощью моделей знаний, например, [Рассел и Норвиг, 2006] и др.
   4. По поводу книги Чижова Е.Б. Введение в философию математических пространств. – М.:Едиториал УРСС, 2004. Речь идет именно о ней. У него есть и другие книги, но я даже стараюсь их не читать, чтобы не слишком увлечься, это несколько не моя сфера, а у меня хватает своих проблем с продвижением своих работ. Он человек в возрасте и спешит донести до людей то, что он думает и что он может. Поскольку я оказался одним из немногих, кто стабильно поддерживает его подходы в Интернете, он сам связался со мной, и я знаю о нем несколько больше, чем остальные по его книгам.
   Он как раз демонстрирует ЯРКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ. Евгений Борисович ОТКРЫЛ совершенно иной мир представлений об окружающем мире, пусть даже где-то и ошибочный и неполный – не может один человек все открыть на все времена. Его философию, пожалуй впервые, МОЖНО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРИТЬ. Его базовые основы хорошо стыкуются со многими базовыми основами современной математики и физики, с одной стороны, но, с другой стороны, предоставляют возможности немедленной перестройки практически всей математики и физики на новой основе, а с ними и все остальные прикладные науки. Его новый взгляд на модели окружающего мира, с одной стороны, частично знакомы, а с другой стороны, предоставляют совершенно новые и уникальные возможности для экспериментальных исследований, для развития всех прикладных наук и создания совершенно новых технологий, оборудования и т.д. с совершенно новыми уникальными возможностями.
   [Кофман , 1982] Кофман А. Введение в теорию нечетких множеств. – М.: Радио и связь , 1982.
   [Кохановский и др., 2004] Кохановский В.П., Лешкевич, Матяш Т.П., Фатхи Т.Б. Основы философии науки. – Ростов-на Дону: Феникс, 2004.
   [Люггер, 2003] Люггер Дж.Ф. Искусственный интеллект: стратегии и методы решения сложных проблем. – М.: Издат.дом «Вильямс», 2003.
   [Рассел и Норвиг, 2006] Рассел С. и Норвиг П. Искусственный интеллект: современный подход. – М.: Издат.дом «Вильямс», 2006.
   [Спирина, 2004] Спирина М.С. Дискретная математика. – М.: Издат.центр «Академия», 2004.
   [Уемов, 1978] Уемов А.И. Системный поход и общая теория систем. – М.:Мысль, 1978.
  С уважением Геннадий Борисович

Горбань Игорь, Институт проблем математических машин и систем НАН Украины, Киев	745
Уважаемый Геннадий Борисович! У нас, судя по всему, принципиально разные взгляды на математику и физику. Но переубеждать Вас я не собираюсь. В тезисах доклада и ответах на Ваши вопросы я использовал результаты своих предыдущих исследований, ссылки на которые имеются в конце доклада. Если доклад вызвал у Вас заинтересованность, советую ознакомиться с этими работами. Возможно, Вы найдете ответы на возникающие у Вас вопросы. С уважением, Горбань И.И.