Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2009)

All 24 messages.

	Participator of the conference:	Отоцкий Леонид Нисонович, e-mail:leonid.ototsky[at]gmail.com
	Authors:	Л.Н. Отоцкий
	Title of report:	VSM СТЭФФОРДА БИРА КАК ФУНДАМЕНТ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ СППР

Виталий Вишневский, ИПММС НАНУ

544

  Леонид Нисонович!
  Когда Вы говорите об эффективности производства, отрасли, государства... в Бировском понимании. Что Вы имеете в виду? Какие количественные показатели?
  Эффективность ведь нужно рассматривать и вычислять в терминах цели. Как она может быть всегда одинаково оцениваемой?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	545
Согласно VSM имеется ОДИНАКОВАЯ пятиуровневая структура управление для любого уровня Рекурсии ( в терминологии VSM). Вот здесь я кратко перечисляю основные особенности VSM - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html Поэтому ОДИНАКОВЫЕ механизмы и на уровне участка производства, и не кровне предприятия, и на уровне Региона , и на уровне Государства итп А что касается количественных индикаторов (KPI), то интересно посмотреть про Viable Scorecard, основанной на VSM , и где дается анализ других систем - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/vsm-scorecard.pdf - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/viablescorecard1.pdf - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/viablescorecard2.pdf

Ольга Кряжич, участник конференции, г. Северодонецк

562

  Леонид Нисонович!
  Скажите, на Ваш взгляд, что сегодня нужно делать для того, чтобы VSM для СППР было востребовано в практике управления?

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	563
Это целый процесс , чтобы прониклись "главари" ! Нужно начинать с малого ! 1. Интегрировать "островки" Бировцев как внутри СНГ, так и с зарубежными коллегами. Вот, например, уже появился Портал в России - http://cybermanagement.ning.com/ . НУЖЕН ПОРТАЛ СНГ !! Есть интерес , кроме России и Украины, уже и в Казахстане и Беларуссии . Этот Портал можно свзать с англоязычным Порталом , гдя я тоже участвую - http://cybernetics-and-society.wikispaces.com/ . 2. Пропагандироать VSM всяческими статьями и ПИАРОом . 3. Пробовать использовать VSM на разных уровнях Иерархии, от предприятий до Государства. Вот, например, что делается для Московской области - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/nis-metaphorum2007.htm (это презентация на конференции за рубежом (в Швейцарии)). А сейчас мы пишем статью о применении VSM на уровне Предприятия - инициатор один коллега-россиянин , который имеет предприятие в Китае , выпускающее сантехнику. 4. Пытаться заинтересовать правительства зарубежных стран, например, Чили , Израиль итп. 5. Ну, и "бомбардировать" главарей. Я уже посылаю emails нашему правительству и Президенту. Отвечают спасибо и "рассмотрят" , но эту бюрократическую систему нужно пробивать очень долго. Одним словом, нужны УСИЛИЯ ! Глобальный кризис может помочь ! Вот моя страница про Глобальные Проблемы, которые подчеркивал Бир, и которые становятся все более актуальными - http://ototsky.mgn.ru/vsm/rus

Виталий Вишневский, ИПММС

566

  Леонид Нисонович!
  Извините меня за настойчивость. Но поясните кратко и без ссылок. Количественные индикаторы эффективности зависят от формулировки целевой функции.
  Если корову описывать как живое существо, то у нее будут одни характеристики , а если как продукт питания - то совещенно другие.
  Принципиально важно понять подход Бира (и Ваш) к этому понятию.
  Заранее благодарю за разъяснение.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	567
У Бира подход такой. Ну, и я сторонник этого подхода ! --- Сущетвует Иерархия Жизнеспособных Систем. Так, корова - это жизнеспособная система на своем уровне Рекурсии. Жизнеспособность Вида - это другой Уровень Рекурсии . Жизнеспособность Государства - это еще Другой уровень Рекурсии.! А еще существуют Жизнеспособные "Паразитные Системы Второго Порядка" , для которых "среда" - это Жизнеспособные Системы Первого Порядка. Например, всякие вирусы и террористические организации - они тоже ЖИЗНЕСПОСОБНЫЕ !! Сейчас эта проблема обсуждается в сообществе Бира ! Нужно начать реально внедрять хотя бы с малого ! За рубежом такие "малые внедрения" все более распространяются - http://metaphorum.org . Однако, сейчас нужен уже НОВЫЙ ЭТАП перехода на более Глобальный уровень ! Кстати, такая активизация может стать катализатором "новой интеграции" и стран СНГ !! Уже есть интеревс и в Казахстане , и в Беларуссии . Леонид - http://paterleo.wikispaces.com Смотрите Презентацию VSM на YouTube (на английском) - Viable System Model http://www.youtube.com/watch?v=2d-05pG3pcE

Косс Виталий, Киев

596

Большое спасибо за ваш аналитический доклад. Приятно осознавать совпадение по подавляющему большинству позиций ваших оценок с нашими. Интересно Ваше заключение: «В заключение хочу еще раз подчеркнуть, что активное освоение наследия Бира может обеспечить реальный прорыв технологии поддержки принятия решений, причем не только на уровне фирм, но и на государственном и межгосударственных уровнях…».
Вы выделили три уровня: фирма, государство, регион государств. Так ли равнозначны цели предназначения этих уровней? В моем понимании фирма ассоциируется с негосударственным сектором, иначе ее назвали бы предприятием, организацией и т.п. Большинство частных фирм ставят своей целью функционирования – получение прибыли. Государственные структуры имеют целью функционирования - реализацию социального предназначения (больницы – лечить, библиотеки – хранить и распространять, НИИ – исследовать, органы управления - управлять и т.п.). Межгосударственные организации в большинстве своем проводят политику стандартизации. Государственные и межгосударственные структуры, как правило не нацелены на получение прибыли, в отличие от фирм. Можно ли с позиции этих ограничений равнять их в применении одинаковых моделей управления? Наследие Бира многогранно. Можно ли пользоваться им настолько бессистемно, что смешивать социально значимые и коммерческие целевые функции. Большинство социально- значимых функций государства убыточно по своей сути. Если госресурсы направить преимущественно на получение прибыли, то самым выгодным предприятием будут: продажа оружия, сдача государственной армии в аренду международным миротворческим силам, продажа основных фондов государства иностранному капиталу, продажа населения в рабство… Я действительно уважаю научную позицию и наработки С.Бира, но я не поддерживаю бессистемного их употребления. Спасибо за понимание, надеюсь на ваш ответ. В.Косс

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	597
Виталий. Согласно VSM, совсем не обязательно , чтобы Цели Систем разного уровня Рекурсии были одинаковы. Главное, чтобы за счет Алгедонических Контуров их можно было "синхронизировать" .

Виталий Вишневский, ИПММС

598

  Леонид Нисонович!
  Мне очень нравится развернувшаяся дискуссия относительно идей Бира. Я считаю, что наследие Бира действительно заслуживает более пристального внимания и переосмысления. И мы уже в ближейшее время постараемся организовать для этого отдельный и постоянно-действующий семинар, чтобы можно было спокойно и детально обсудить тонкости подхода...
  Однако все-же хочу заметить, что между слепой верой в Бира и верой в Бога нет принципиальной разницы. И я очень надеюсь, что образовавшийся на нашей конференции небольшой активный "клуб по интересам" будет ставить своей целью изучение и развитие работ Бира, а не слепое им следование.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	599
Виталий. Сообщество Бира совсем не рассматривает его прошлое наследие как Застывший Канон ! Еще в докладе на конференции Бировцев Metaphorum-2007 я указывал на направления развития его наследия - http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/stafford_heritage21.pdf А вот доклады с Metaphorum-2008 - http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/metaphorum2008.pdf А вот про конференцию Mataphorum-2009, которая была посвящена проблеме Глобального Кризиса - http://www.ototsky.mgn.ru/it/conferences/Metaphorum2009.htm Ну очень хочется интегрировать "островки Бира" . Сейчас я общаюсь от Австралии и Новой Зеландии до Канады и Чили.

Косс Виталий, Киев

604

Синхронизация - великий двигатель эффективности взаимодействия! Но к проблеме применения эвристической модели выживания С. Бира к госуправлению это не имеет никакого отношения. Исключением является один случай - когда рекомендующий стемиться навредить. Не важно осознанно его стремление или неосознанно. Я бы лично такого совета не принял.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	605
Я же говорю, что у нас с вами совсем разные "внутренние модели" и убеждать друг друга бессмысленно ! Лучше гляньте, какие Презентации VSM выложили на днях на YouTube , правда из Мексики и на английском. More excellent short videos from Javier Livas introducing Cybernetics at youtube.com. He deserves a prize. What is Cybernetics? http://www.youtube.com/watch?v=_hjAXkNbPfk Management Cybernetics: The Science of Effective Organization http://www.youtube.com/watch?v=8tMokYFaZMQ Management Cybernetics: The Law of Requisite Variety http://www.youtube.com/watch?v=uu9yMq4z2cA Viable System Model http://www.youtube.com/watch?v=2d-05pG3pcE Psycho-Cybernetics and Management Cybernetics http://www.youtube.com/watch?v=9VaHRe7L7cc Law & Cybernetics http://www.youtube.com/watch?v=hgqGJfsYnzE Financial Crisis & Cybernetics http://www.youtube.com/watch?v=Wh2jeBRWVXg --- А вот и обсуждение этого мероприятия на Форуме Бировцев ------------ Dear Nick; The "cybernetic paradise" is at hand. You can very well understand that the structure of the State is nothing but a huge information processor. Whether prime ministers, legislators or judges. Supposedly, government does not produce anything. Of course you have police force to reestablish order as a last resort to non-compliance. But all the rest is a process for selecting rules of behaviour. Who does what, when, where, etc. Now, we can have a virtual government and have people vote and buy directly from the "rulemakers". If your "law" is no good, nobody would buy it and it would not be approved. The problem right now is that those in power control the system and have it closed for all practical purposes. Legislators could work from home and become virtual. This is why I think that the VSM can be the operating system from which to derive all the rest. This is what WE have to sell: a much better, more efficient, less costly government system. Governement would be highly distributed, from the bottom up. All this is POSSIBLE and DESIREABLE. Current governments are the OBSTACLE instead of part of the solution. I have been writing legislation for more than 20 years as an individual effort. My stuff would have worked much better than what was eventually approved. Test you friend with more specifics to see how he reacts. Best, Javier Livas - Показать цитируемый текст - On Jun 11, 2009, at 1:02 PM, Nick Green wrote: > Funny (?) story: I was talking to a theoretical physicist the other day who'd just done a PhD in wave mechanics and was working on Geographical Information Systems (in C++ etc) and he said I am getting increasingly interested in the Law. Oh, I said, you're interested in programming society (perhaps rather too brightly). He looked shocked and horrified. O no he said not that and mumbled indistinctly for quite a while actually.. > > I take Law as operating system, interpreter is quite ok with you both. VSM as editor, sys 4 etc. Doesn't this mean in our cybernetic paradise we can actually make a "selective democracy" where public servants (paid for with our taxes) only perform if approved by users. I.e. we don't fire the whole top board every 4 or 5 years we fire anybody in public administration who's doesn't achieve capability (or put him/her on a sys 4 course, as is done in many public services these days). This gets us further away from the slave/master model- regulate with carrots, goals, not sticks, as it were. > > One further thought for the cybernetic paradise: If we talk of a society without money aren't we implying a society with 100% taxation? Given "selective democracy" (probably needs a better name than this) or recursive self-vetoing homeostat, this may be practical... > > Incidentally Wiki is mellowing but still limited to one of two links to J's videos and I don't really see how to allocate 1 or 2 out of the seven fairly to each of the wikis on Cybernetics, VSM, Stafford Beer, Ashby, Variety and Good Regulator. Any ideas? Best solution may be to just point to Javiers YouTube user area. I've done one to the Economic Crisis anyway, Check it here http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_crisis#External_links . happy to make any changes or you can make them yourself.

Косс Виталий, Киев

618

  Уважаемый Леонид! Приведенные ссылки и цитаты мною воспринимаются как попытка спрятать отсутствие вашей собственной позиции за множеством мнений по этому поводу.
  У меня нет желания оппонировать вам. Я с удовольствием приму вашу позицию, если она существует как таковая, и готов ее обсуждать, но не методом ссылок. Вы прекрасный методист. Используйте свои методическеие навыки изложения материала в рамках обсуждения на этой конференции. Постарайтесь убедительно изложить вашу позицию не методом пиара других конференций и изданий, где вы опубликовали свои работы. Наша конференция и ответы на вопросы не предполагают знание задающим вопрос всей истории ваших публикаций и обсуждений в других форумах. Мы обсуждаем эту тему впервые для нас. Мы готовы слушать и воспринимать вашу позицию, но наша просьбва излагать вашу позицию, а не прятаться за цитатами из прошлых форумов. Возможно в рамках нашего форума у вас появится уточненная позиция. Это будет нашим общим достижением.
  В форуме нашей конференции нет стремления искать виноватых. Единственное стремление познать опыт и понимание С. Бира с позиции ситемных исследований. Давайте обсуждать "наши с вами модели", а не чужие мнения по этому поводу.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	619
ОК !! Вот мои публикации про Бира в журнале Oracle Magazine - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/feb2008/feb-08_otocky_mmk-52-56.pdf -- А вот мои публикации про Бира в журнале Компьютерра http://ototsky.mgn.ru/it/rus/computerra_menu.html Так, что жду комментарии :-)

Бронфельд Геннадий Борисович, Н.Новгород, НИПИ "СИРИУС-2"

682

  Леонид Нисонович !
  У Вас опять все в кучу свалено.
  1. Если Вы пытаетесь пропагандировать идеи Бира для автоматизации управления предприятиями, то Вам не надо приводить пример успешного проекта Киберсин, он касался управления страной и закончился гигантским провалом и кровью. Успехом могло быть ТОЛЬКО выход на построение работающего социализма в Чили. А получилось все с точностью наоборот.
  2. При этом Вы приводите или просто ложные утверждения неизвестно откуда или просто вводите читателей в заблуждение.
  2.1. «Основная идея состояла в том,
  чтобы важные индексы работы любого предприятия ежедневно направлялись в центральный компьютер, где бы они обрабатывались и проверялись в случае их существенного отклонения. Если в таких данных содержалось что-то, вызывающее тревогу, то такой сигнал подлежал возврату назад для перепроверки.»
  Вы даже у ПРОСТОГО КИОСКА эти данные не получите, а не только у предприятия, например, с численностью в 100 человек. Или Вас ПРОСТО ОБМАНУТ. А строить систему на потоке заведомо ложных данных абсолютно пустое и ненужное дело.
  Более того, это в ряде случаев КРАЙНЕ ВРЕДНО . Например, обеспеченность финансовыми средствами. В течение месяца она так скачет на многих предприятиях в нормальных условиях (не говоря о кризисных периодах), независимо от формы собственности, что посторонним вообще лучше об этом понятия не иметь, тем более бессмысленно на этом строить текущие выводы.
  2.2. «Зная “возможные” и “потенциальные” мощности производства и другие индексы, введенные в компьютер, а так же полученные в системе Кибернет ежедневные фактические индексы, компьютер рассчитывал “тройной индекс” по показателям каждого предприятия.»
  Это АБСОЛЮТНАЯ ФАНТАЗИЯ. Не мог Бир знать «потенциальные мощности» предприятия. Для того, чтобы оценить «потенциальные мощности» предприятия нужны серьезные обследования каждого из них (а у него упоминается 400 предприятий) подготовленными специалистами (мне самому подобными вещами приходилось заниматься), а это требует времени, а его у Бира НЕ БЫЛО.
  Кроме того, в рыночной экономике предприятия, как правило, НЕДОГРУЖЕНЫ, а оценка этого требует дополнительных исследований.
  Кроме того, в экстремальных обстоятельствах при определенных нарушениях «мощности» могут резко меняться, а это требует дополнительных исследований. Это не говоря, что в условиях перманентного кризиса логистика предприятий резко меняется и то, что вчера могло быть возможно, завтра уже будет невозможно и все цифры тут же «сыпятся».
  3. «С точки зрения VSM такие СЦ должны стать необходимыми на любом предприятии, в любой организации, в каждой отрасли промышленности, для управления всей экономикой и всем государством, а с современной точки зрения “глобализации”, и между государствами.»
  Пожалуй, единственное с чем у Вас соглашусь, что ситуационные центры (СЦ) действительно нужны. Только они в России постепенно внедряются давно. Например, на уровне Президента, открытие нового СЦ демонстрировался еще при Ельцине. Есть СЦ в ряде предприятий, организаций и областей.
  Вообще СЦ фактически есть во всех крупных компаниях мира и у руководства крупных государств, уже давно иначе управлять странами невозможно.
  Мне даже самому приходилось участвовать в продвижении СЦ в конце 80-х годов в автомобильную промышленность СССР на основе оборудования и опыта изготовителей и разработчиков из Украины.

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	683
Да уж !! Я же говорю, что у нас совершенно РАЗНЫЕ внутренние миры и БЕСПОЛЕЗНО друг друга убеждать ! Лучше гляньте, как сейчас оценивают Киберсин в США ! http://en.wikipedia.org/wiki/Cybersyn

Тодорка Ковачева, Болгария

704

Леонид Нисонович!
Скажите пожалуйста как может модел Бира - VSM помочь нам справиться с глобальный икономический и социальный кризис

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	705
Тодорка. Рад видеть вас здесь ! Глобальный кризис, который начался в середине 2008 года опять поднял интерес к наследию Бира ! Действительно, то что сейчас происходит у него в VSM описано и доказывается необходимость нового социального устройства - http://www.ototsky.mgn.ru/vsm/ . Я не помню, посылал ли я вам свою Презентацию на конференции PARADISO-2009 - http://www.ototsky.mgn.ru/it/presentations/paradiso2009m.htm? Там как раз обсуждались Глобальные Проблемы . Другое дело, что этот процесс совсем не простой ! Без активного участия "главарей" государств не получится ! Уникальный опыт Киберсин необходимо ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ! http://offline.computerra.ru/2004/560/35979/ А начинать нужно с малого ! Хотя бы "интегрировать" островки "сообществ Бира" от Австралии и Новой Зеландии до Канады и Чили через Интернет !!

Ян Крохин , КПИ-53

712

   Леонид Нисонович! Коллеги из институтов НАН и промышленности! Иностранные коллеги!
  Разве сегодня наука и техника не справляются с постановкой и решением ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ задач? Справляется, но едва ли не каждое решение – СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ и БЕЗ ОЦЕНКИ КАЧЕСТВА. Гляньте хотя бы на СППР! Это отвлекает от работы над сутью решения еще и поисками метода, инструмента ДЛЯ решения. Все методы – МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ, других не было … Поэтому решения – вероятностные: не исключены ошибки типа «пропуск брака»: продукция качества «брак» признается исправной и пропускается в эксплуатацию, что приводит к катастрофам; ставится ошибочный медицинский диагноз и пациент умирает; Кризисный Центр проглядывает (пропускает) кризис и т.д. Короче – единственное достоинство метрологических измерений – их недостатки.
   Причина – потрясающий дефицит ТОЧНОСТИ. Для ракет «воздух-воздух» нужна точность измерений, раз в 100 выше существующей, для самолетов – в тысячи ÷ десятки тысяч, т.е. выше ПРЕЦИЗИОННЫХ измерений. Безнадега?..
  Инструмент сверхпрецизионной точности предлагает КИБЕРДАТИКА. Этот многоногий паук – измеритель на основе компьютера – имеет столько измерительных входов, сколько параметров в объекте измерений.
  Нормы точности зависят от назначения решения: когда МОЖНО СЧИТАТЬ, что параметр из метрологически неопределенного распределения стал постоянной величиной, детерминированной величиной, константой, его плотность вероятности – δ - функцией, а функция распределения – единичным скачком. Все это – абстракции. Реально детерминированных величин нет, а функция распределения всегда полога.
  Тем не менее, по-видимому, все аспекты СППР, НЕ основанные на измерениях, переводятся в измерительные задачи при качественном представлении параметров в категориях «больше – меньше», «хорошо – плохо» и т.д. Например, 10 таких параметров, как ожидается, дадут точность не хуже 0.1 %. Полная кибердатикозация измерений!
  В расчетах только параметры в виде δ – функции позволяют преодолеть проклятие размерности при ЛЮБОЙ, вероятностной и/или функциональной, взаимозависимости между параметрами.
  Не следует ли фундамент нового поколения СППР строить на базе кибердатики, а не на базе метрологии?
  С уважением, Крохин

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	713
Очень правильная постановка вопроса ! Она совпадает с направлением Бира о необходимости совсем другой технологии "оценки" жизнеспособности очень сложных систем, включая и обязательное включение "черных ящиков" . Очень рекомендую почитать его книгу "Мозг фирмы" . Было бы очень полезно "интегрировать" подход VSM и кибердактики ! Должен быть общий фундамент !!

Ян Крохин, КПИ-53

768

  Дорогие участники конференции и гости!
  Как Вы думаете, почему Библия кончается на самом интересном? Узнают ли народы Христа, если Он, как и в первый раз, явится без громов и молний?
  Мои вопросы - не выпендривание, а поиск истины. Похоже, сейчас она – в статье «Кто там не в ногу? Ату его?..» на сайте krokhin.in.ua. УМОЛЯЮ – понять и передать дальше, выше, как можно выше - Ющенко &Тимошенко, Медведеву & Путину, Обаме, Меркель, Саркози и другим.
  С уважением, Крохин

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	769
Ян. Еще раз повторяю, что в VSM Бира поставленные вами вопросы Решаются ! Например, через одинаковую структуру Система1 - Система -5 для любого уровня "Рекурсии" , через обязатнльную небходимость включения в контур управления "черных ящиков" с "алгедоническими" регуляторами, итп, итд. В своей статье в журнале Oracle Magazine я подробно перечисляю базовые положения VSM Бира - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html Что касается вашей ссылки на Конфессии, то сейчас эпоха Интернет ведет к Интеграции Конфессий ! Уже такая религия появилась !! Бахайская - http://www.ic.omskreg.ru/religion/islam/kult/bahaism.htm

Ян Крохин, КПИ-53

780

Отоцкий Леонид, Кафедра СИМ МФТИ, Магнитогорск, Россия	781
Христос, это только один из многих Пророков ! Были еще Будда, Моисей, Мухаммед ! У нас в Магнитке принципиально много конфессий !! http://ototsky.mgn.ru/confessions.html И есть Центр Национальных Культур - http://www.ototsky.mgn.ru/nations.pdf . А сейчас в условия Интернет вообще идет Интеграция Конфессий !!! - - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B8