Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2009)

All 20 messages.

	Participator of the conference:	Косс Виталий Анатольевич, e-mail:vkoss[at]ukr.net
	Authors:	В.А. Косс
	Title of report:	АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ И ЭВРИСТИЧЕСКАЯ МОДЕЛИ УПРАВЛЕНИЯ В АНТРОПОГЕННЫХ СИСТЕМАХ

Леонид Отоцкий, Магнитогорск

554

  Да уж !! Вы просто не знакомы с некоторыми фактами - систем-то была ЖИВУЧАЯ!!
  1. В начале 70-х годов Киберсин оказался бельмом на глазу и СССР и США ! СССР боялся второй Чехословакии , а США - второй Кубы . СССР отказался финансово помагать Альенде, так как он был категорическим противником советской бюрократической системы ! А США организовл переворот Пиночета - я об этом уже писал более детально - http://www.computerra.ru/2006/635/264927/ .
  2. В 2007 году правительство Чили выделило Грант на проект "реконструкции" Киберсин. На конференции Transmediale-08 в Берлине был Стенд этого проекта Реконструкции - http://www.syncho.com/pages/index.php?menu=s&mm=s&tex=s&sm=au куда приехали Технический директор пректа Рауль Эспехо из Англии (он там после переворота Пиночета имеет Консультативную фирму, которая исаользует наследие Бира). Так же, туда прилетел и Организационный директор Киберсин Фернандо Флорес, который после переворота Пиночета эмигрировал в США, а сейчас - сенатор в Чили.
  3. Конечно, чтобы понять Киберсин, нужно детально проработать книгу "Мозг фирмы" - http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27901&lang=en&blang=ru&list=120 и книгу Сердце Предприятия, которая , к сожалению, не переведена на русский ( The Heart of Enterprise). Там детально описывается, в частности, и механизмы "народной пропаганды" системы.
  4. В 2007 году создан англоязычный Портал вокруг Киберсин -
  - http://cybernetics-and-society.wikispaces.com/, а в 2008 и русскоязычный - http://cybermanagement.ning.com/
  5. В этом году мой доклад о значении наследия Бира и Глушкова в XXI веке совсем не случайно был принят на конференции PARADISO-2009, посвященной "технологиям борьбы" с Глобальными Проблемами - http://www.ototsky.mgn.ru/it/presentations/paradiso2009m.htm
  Так, что ваша статья - это ВАШЕ МНЕНИЕ !!! Есть и другие мнения !!

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	555
Уважаемый Леонид Нисонович! Я действительно не знаком с некоторыми и даже МНОГИМИ фактами. Мои познания бировской практики и теории ограничиваются знакомством с работами «Мозг фирмы», «Мир в мучении. Время ожидания идей» и вашими статьями. Я уважаю Вашу позицию в вопросе, но позвольте мне иметь свою. Поверьте, что усилие понять мою позицию будет очень полезным. Моя позиция не направлена против Бира и его научного наследия. Я ценю его вклад и готов его пропагандировать, но с теми системными ограничениями, которые видны мне с моей позиции системного исследователя. Моя позиция формировалась под воздействием базового образования в области систем автоматизированного управления, 35 летнего стажа эксплуатации таких систем в армии, 10 летнего стажа исполнения ролей заказчика, координатора и разработчика СППР на уровне структур государственного управления. С конкретными положениями моей системной позиции вы можете познакомиться внимательно читая мой доклад и на сайте нашего института http://www.immsp.kiev.ua/perspages/koss_va/index.html. Можно поднять мои доклады в рамках архивов настоящей конференции начиная с 2005 года. Они доступны с главной страницы сайта конференции. Буду рад ответить на ваши конкретные вопросы. На ваш вопрос: «Да уж!!» мне ответить сложно. С надеждой на понимание, В.А.

Ольга Кряжич, участник конференции, г. Северодонецк

560

  Добрый день, Виталий Анатольевич!
  Разрешите поинтересоваться: почему Вы так категорически утверждаете, что военный переворот в Чили явился прямым следствием применения к государственному управлению модели С. Бира? Ведь, по-сути, военный переворот Пиночета не дал реализовать модель на практике. Изложите, пожалуйста, подробнее, выявленные Вами предпосылки для приведенного Вами в докладе вывода.

  С уважением – Ольга Кряжич.

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	561
Уважаемая Ольга Александровна! Я далек от мысли, что прямой причиной военного переворота в Чили был С.Бир или его модель. Причины переворота гораздо более глубокие в плане системологии. Мой доклад посвящен методике системных исследований, роли и значению целевой функции системы в реализации ее предназначения. В частности у меня сложилось устойчивое понимание, что предназначением системы не может служить цель «выживание». Выживание систем, имеющих конкретное предназначение, связанное с реализацией общественных и социальных потребностей общества, может происходить в рамках реализации заданного предназначения. Эвристическая модель С.Бира предполагает свободное изменение предназначения системы в угоду цели выживания. Я считаю, что в условиях кризиса, к указанному классу государственных систем следует намеренно применять алгоритмическую модель С.Бира. Академик В.М. Глушков учил, что трансформация системы должна начинаться с ее системного анализа как объекта управления и анализа эффективности самой системы управления. Именно этому посвящен мой доклад. Мои выводы о непригодности эвристической модели С.Бира к системам государственного управления вполне оправданы с позиции системного анализа. Вывод о том, что стремление внедрить эвристическую составляющую модели управления в государственные структуры в эксперименте С.Альенде могло активизировать военный переворот, является гипотетическим предположением, но далеко не безосновательным. Мой армейский опыт достаточно насыщен практикой, чтобы обоснованно предполагать реакцию военного руководства армии Чили на постоянные требования президента о необходимости трансформации армии в условиях кризиса. Любые демократические правительства в мирное время, когда армия не востребована по прямому предназначению, стремятся избавиться от нее как от затратной нагрузки на бюджет государства. Но, кроме ведения войны, у армии есть другая составляющая целевой функции, – быть готовой к ведению войны. Об этом принципиально забывают гражданские власти, но помнит военное руководство. Состояние готовности армии к войне это ее реальное достояние. Что прикажете делать военному руководству в условиях бессистемного сокращения функций армии, ограничения войск, вооружений, учений, полетов, стрельб..? Любая армия в мирное время может устойчиво выжить только в двух условиях: народ содержит армию добровольно или народ содержит армию принудительно. Именно поэтому призывы С.Альенде к следованию в государственном управлении эвристической модели С.Бира с моей точки зрения явились катализатором военного переворота. Другим важным аспектом переворота является совпадение целей бюрократического аппарата государственных учреждений и органов управления с позицией армейского руководства. Чиновники в условиях деградации системных функций государства стремятся реализовать модель «ручного» управления. Так проще реализовать свои корыстные устремления. Естественно, что они будут тайно и явно противиться проекту Киберсин, реализация которого отнимает у них реальное владение и манипулирование информацией. Отсюда возникает тайная и явная поддержка госчиновниками разных уровней стремлений армейского руководства сохранить власть и «выжить» в условиях кризиса.

Хиценко Владимир, Новосибирск

574

  Еще пару слов в защиту Бира.
  Так привычны для Латинской Америки перевороты, но этот был единственно возможным путем свержения правительства народного единства, которое в условиях жесточайшей блокады удерживало экономику и доверие народа, во многом благодаря кибернетическому гению Стаффорда Бира. Обвинять его в перевороте и в последующих человеческих трагедиях, не зная сущности дела, неэтично.
  И еще. Система выживает именно для того, чтобы выполнять свое предназначение, то есть сохранять организацию, как главные отношения в системе. Для этого и нужна жизнеспособность. Это верно и для коммерческих фирм, и для гос.учреждений, и для живых организмов. В общности этой суть кибернетики. Эти главные отношения: "продавец-покупатель", "врач-пациент", Если они разрушаются, системы нет или это другая система, Кстати, для армии это противостояние в связке "мы-противник"

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	575
Уважаемый Владимир! Я сам готов встать на защиту С.Бира. Но следует принимать опыт наших предшественников через призму системного анализа, чему учил нас академик В.М. Глушков. Вы затронули очень важный системный аспект – сохранение организации. Целевая функция любой системы имеет три составляющих: 1) функция предназначения, 2) функция обеспечения взаимодействия с окружающей средой и объектами среды, 3) функция обеспечения устойчивого функционирования (живучести). Я подробно изложил свою позицию в этом вопросе в совместном докладе с Натальей Ежель. В разделе 5.Специализированные СППР. Возможно вас устроит в качестве ответа содержание этого доклада. Спасибо за внимание к моей позиции. В.А.

Потемкин, Киев

622

1.Не кажется ли Вам достаточно забавным обсуждать вселенские проблемы, подаваемые под эгидой "Лечебно-профилактического учреждения"?
2. Не складывается ли у Вас впечатление, что уровень абстракции понятия "предназначение" столь велик, что говорить о практическом его применении к глобальным системам является очень оптимистичным. Вспомним хотя бы о том, что церковь, существующая века, формализованого изложения своего преднзначения старается избегать. В биологии предназначение любого вида рассматривается лишь как "воспроизводство плодовитого потомства". Предназначение любого государства (теоретически) должно быть изложено в его конституции, но и здесь достаточно много занимательного. Можно еще припомнить "Все более полное удовлетворение все возрастающих потребностей...". Тонкости этого понятия достаточно весело пояснены (то ли у М.Твена, то ли у О.Генри) в рассказе "Письмо ангела-хранителя", где проводится четкая грань между тайными молениями души и публичными выступлениями. Можно ли в Вашем подходе дать прагматичную формулировку этого понятия. Будет ли она единственной. Можно ли проследить изменение поведения системы при изменении сути этого понятия.

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	623
1. Не кажется. Тем более, что вы готовы обсуждать вселенские проблемы под этой эгидой. 2. Конечно, у меня тоже складывается впечатление о том, что для естественных систем до сих пор трудно сформулировать предназначение в рамках парадигмы современной науки. Но это не повод отрицать наличие такого предназначения. Приведу несколько цитат В.М.Глушкова. «Наука о системах – системология – в начальный период своего развития имела дело главным образом с техническими системами. Для систем естественного происхождения системология ограничивается изучением их строения и функционирования в готовом виде», (Кибернетика.-1979.-№2). Из цитаты видно, что трудности формулирования целевой функции для естественных систем были очевидными и классику кибернетики, однако он обращал наше внимание на то, что для анализа антропогенных систем это препятствие отсутствует. А, значит, в исследовании антропогенных систем мы не можем сводить всю целевую функцию системы к единственной цели «выживания». Еще цитата: «Цель жизни – счастье человечества в целом. Ради такой цели жить стоит», (Парадигмы и идеи академика В.М. Глушкова.- Киев, 2003). Обращаю ваше внимание не на слово счастье, а на тот факт, что В.М. Глушков формулирует целевую функцию человечества не в терминах «выживания», что является системной ошибкой в рамках эвристической модели С.Бира. Можно дискутировать о том, что понимать под счастьем, но мне хотелось бы этой цитатой В.М. Глушкова дать ответ на вопрос о наличии у естественных систем целевой функции, отличной от идеи «выживания». Еще цитата: «Главная ценность кибернетики в утверждении, что процессы управления и связи в машинах, живых организмах и обществах подобны», (Парадигмы и идеи академика В.М. Глушкова.- Киев, 2003). Отсюда также следует, что если у антропогенных систем есть целевая функция, то и у любого государства она тоже есть и она отлична от идеи выжывания. Конкретная формулировка целевой функции государства может быть дана в рамках системного анализа системы большего масштаба, чем рассматриваемое конкретное государство. Именно методике системного анализа и посвящен мой доклад. Судя по глубине ваших вопросов, эта проблема вам известна. Можно также методом системного анализа проследить изменение поведения системы при изменении целевой функции. Мы с Н.К. Ежель попытались частично сделать это в нашем совместном докладе на этой конференции, но обсуждать эти вопросы стоит в рамках того доклада, а не этого.

Ян Крохин, КПИ-53

626

  Виталий Анатольевич!
  Вы отмечаете некорректность позиции С.Бира, который ставит все живые системы и популяции в природе Земли в один ряд. Это – с позиций системного анализа управления, насколько я понял терминологию. Для кибердатики живые и технические системы – равнозначны. Кстати, в структуре методики системного анализа в качестве инструментов анализа упомянуты: метод группового учета аргументов, графический анализ, математический анализ. По крайней мере, МГУА акад. Ивахненко рекомендую заменить на кибердатику: прогнозирование станет точным.
  Крохин

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	627
Спасибо за предложение Ян Александрович, в системном анализе исследователь может использовать любой метод анализа, которым он владеет и считает целесообразным использовать для достижения результата анализа. Не будем менять, а просто дополним список возможных методов анализа.

Потемкин, Киев

630

  Уважаемый Виталий Анатольевич!
  Спасибо за пространный ответ. Однако вопрос стоял о прагматичной формулировке понятия "предназначение", пусть даже достаточно общей.
  Обсуждать проблемы управления без предварительной четкой постановки цели управления можно, но тогда и самом управлении можно только говорить. В том-то и заключается, на мой взгляд, вся проблема, что цели ставят одни, а проблемы управления обсуждают другие. Причем эти две группы чаще всего не пересекаются. Что касается такой цели как "счастье", то эта цель ничем ни хуже, чем любая другая, но рычаги управления в этом случае будут достаточно специфическими. В свое время незабвенный Козьма Прутков говорил: "Хочешь быть счастлив - будь им". Счастье - это состояние души. Психология на сегодня располагает достаточно достаточно развитыми технологиями, но ни одна серьезная организация не возмется сделать всех счатливыми (вспомним что-то из Л.Н.Толстого типа "все счастливы одинаково, а несчастны по своему"). Хотя, конечно, можно и приказать.
  Управление поведением биологических систем достаточно хорошо просматривается в модели "хищник-жертва" (уравнения Вольтерра и его вариации). Меняя внешние условия, любой биоценоз можно застабилизировать или уничтожить. Причем очень часто система является неустойчивой к малым внешним воздействиям ("эффект бабочки"). Наверное, не зря С.Бир вел речь именно о предприятии. Увеличение масштаба системы делает практически необозримым множество внешних воздействий, а на каждое воздействие регуляторов не наставишся. Переход к нечетким резуляторам (в смысле Заде) больше похож на перенос произвола из одной области в другую. Все равно должно быть ЛПР.
  Я с глубоким уважением отношусь к Вашим иследованиям. Как известно, признание всех новаций проходит по тернистому пути. Как по-вашему, через какое (примерно) время Ваши идеи смогут воплотиться в жизнь.

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	631
Уважаемый Михаил Михайлович! Мне приятно отвечать человеку, который и без меня знает ответы на эти вопросы. Первый вариант ответа таков: не мое это дело знать о том, когда... Второй вариант: примерно через 2000 лет. Расчитываю, что примерно в это время начнут искать автора, чтобы навешать на него всех собак. До меня эти идеи уже выдвигали и надеялись на их реализацию, но увы... Вот, например, цитата В.М. Глушкова: "Одна из важных сторон специфики управления организационными системами связана с тем, что цели, преследуемые системой, очень часто формулируются неопределенно, цели системы не только можно трактовать по-разному, но нередко от системы ждут не совсем того, чего требуют на словах. Истинная цель системы содержится лишь во мнении определенной группы лиц. Поэтому следует уточнить основную цель и построить иерархию подцелей, доведя их до уровня необходимой конкретности", (Препринт. Издательство ИК АН УССР, 1969). Не правда ли, достаточно красноречивое свидетельство, что провозглашаются одни цели, а реализуются скрытые (корыстные). Вернемся к утверждению, что процессы управления и связи в машинах, живых организмах и обществах подобны. Большинство исследователей, не находя формулы целевой функции предназначения у живых систем, кроме очевидного выживания, предполагают, что и общественные и организационные системы также не имеют другой цели, кроме выжывания, и исследуют их с этих позиций. В.М.Глушков предупреждал эту распространенную ошибку, указывая что исследование систем родилось в первую очередь, как исследование технических систем, предназначение которых определно хотябы формально. Государство является одновременно социальной, общественной и экономической системой, которая объединяет внутри себя все юридические и физические лица, функционирующие в рамках его территории. Большинство из юридических лиц имеют четкую фелевую функцию предназначения. Большинство физических лиц не догадываются о своем истинном предназначениии и исповедуют благополучие (в формуле выживания, богатсва, власти и т.п.). В этом отчасти заключается трудность формулирования предназначения государства. Системного анализа человеческого сообщества с позиции определения его предназначения просто никто не делал. Даже прекрасные системные исследования А.А.Богданова и С.Лемма грешат тем, что они упускают предназначение, заменяя его очевидной целью - выживания. Имеются целые институты системных ииследований, изданы толстые книги, именуемые системным анализом, но именно методики проведения системного анализа в них нет. Платон писал, что суть государства такова, какова суть его лидера. В условиях теократии, аристократии и тирании роль лидера очевидна. В условиях демократии идет борьба за лидерство, поэтому процветает неразбериха. Франция в период своей революции уже порождала триумвират, из которого вскоре родился Наполеон как единоличный лидер. Этот пример свидетельство того, что эвристическая модель С.Бира, не служит инструментом живучести. Живучесть наступает после водворения алгоритмической модели, а счастье наступит только после водворения алгоритмической модели реализации истинного предназначения системы.

Ирина Оксанич, ИПММС

648

Уважаемый Виталий Анатольевич! Какие Вам известны доказательства того, что животные и большинство особей человеческой популяции не осознают целевую функцию своего предназначения или, наоборот, что кто-то осознает ?

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	649
Уважаемая Ирина! Я опрашивал многих людей для проверки этого факта. Попробуйте и вы, может быть эксперимент даст и вам подобное понимание. Мое осознание целевой функции системы родилось из исследований организационных систем. Как правило такие системы имеют основополагающий документ, который называется "Положение о..." В нем пишут, что объект предназначен для... В рамках этой конференции мы обсуждаем проблемы проектирования и применения СППР. Персонал организационных систем является частью системы и именно он реализует ее предназначение через свои полномочия. Хотя бы в этом смысле мои рассуждения на тему предназначения, надеюсь, не будут требовать особых доказательств.

Потемкин, Киев

652

  Уважаемый Виталий Анатольевич!
  Весьма признателен за столь пространный ответ, однако давайте вернемся понятию "предназначение" и принципиальной возможности использования системного анализа в данном контексте, что лично у меня вызывает большие сомнения.
  Исходя из понятий термодинамики открытых систем, антропогенная система является открытой, т.е. фактически она обменивается с внешней средой веществом, энергией, энтропией и информацией. Исходя из той же области знаний, можно утверждать, что потоки есть следствие разности соответсвующих потенциалов и, в свою очередь, приводят к перераспределению потенциалов. Кроме того, эти составляющие (вещество, энергия, энтропия и информация) могут пребразовываться друг в друга. Далее, антропогенная система развивается во времени, поэтому потоки и количества этих составляющий претерпевают изменения во времени. Таким образом (грубо), как бы вербально ни формулировалось понятие "предназначение", для изучения системы, а тем более управления ею, оно (понятие) должно допускать формализацию в виде динамических (в смысле времени) дифференциальных уравнений для четырех составляющих с учетом взаимных преобразований.
  Любая динамическая система (опять грубо) может находится в двух состояниях: стационарном или нестационарном (куда входят и переходные). Тогда россматриваемая Вами алгоритмическая составляющая соответствует стационарному состоянию, а эвристическая, по всей видимости, - нестационарному. Но на сегодня не существует даже управляющих систем (при всех успехах кибернетики), которые гарантировали бы для реальных летательных аппаратов невозможность попадания в штопор, хотя здесь надо разобраться всего с шестью уравнениями для достаточно хорошо изученной системы. Я уже молчу об уравнениях Навье-Стокса.
  Более того, исходя из теоремы Геделя о полноте (типа "сидя в комнате сложно говорить о размерах всего дома"), говорить об управлении для достижения "истинного предназначения системы" становиться вообще грустно.
  Поэтому возьму на себя смелость утверждать, что системный анализ антропогенных систем имеет много общего с истинным величием человека, а именно - стремлением достичь невозможного. Срасибо

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	653
Уважаемый Михаил Михайлович! Я одно время работал в поликлинике, заведовал отделом АСУ. Поликлиника имеет документ - Положение, в котором написано, чо она имеет статус лечебно-профилактического учреждения и предназначена для обслуживания определенной категории граждан. Для проектирования СППР такой формулы предназначения уже вполне достаточно, равно как и для системного анализа объекта автоматизации, равно как и для системного анализа эффективности системы управления. Именно такой набор системных исследований рекомендовал В.М.Глушков для решения задач автоматизации. Трудность достижения предназначения в реальном функционировании не отменяет потребности системного исследования объекта автоматизации и его системы управления по критерию достижения целевой функции. Мне в этом смысле нравится позиция Эзопа: во вселенной нет ничего столь совершенного, что не могло бы вызвать нареканий. Спасибо и вам за понимание.

Бронфельд Геннадий Борисович, Н.Новгород, НИПИ "СИРИУС-2"

680

  Уважаемый Виталий Анатольевич!

  Я в общем-то, как и Вы считаю, что безусловно, часть вины за кровь погибших людей в Чили лежит на Бире. И это я уже неоднократно, где-то с 2003 г., объясняю Отоцкому и другим увлеченным Биром. Безусловно, проект Киберсин закончился полным провалом, а как человек, С.Бир показал себя абсолютным авантюристом.

   Окружение Альенде поверило ему, что с помощью кибернетики «чудо» быстрого преобразования рыночной страны на социалистический лад было возможно – а оно ПОЛИТИЧЕСКИ так быстро было невозможно без крови.

  А технически Бир допустил грубейшие ошибки, совершенно недопустимые для ученого и специалиста.

  Первая, у него не было НЕОБХОДИМЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ.
  Он попытался построить систему управления страной длиной 4,5 тыс.км, на ДВУХ компьютерах (стр. 259 книги «Мозг фирмы»), мощность которых значительно слабее, чем у каждого владельца современного сотового телефона. Так получилось, что с 1972 г. я сам руководил одним из новейших импортных компьютеров в СССР для создания АСУТП. Он был послабже тех, что были у Бира, но возможности сравнимы. В то время в СССР уже использовались для целей управления экономикой СССР тысячи компьютеров по всей стране, а к концу 80-х уже десятки тысяч, а до заявленных целей проекта Киберсин даже технических так и не добрались.

  Второй грубейшей ошибкой, - было отсутствие времени для разработки моделей, как информационных, так и динамических, как отраслей, предприятий, так и отдельных регионов. Страна очень раскидана по длине, а он вселил надежду, что можно сделать быстро.

  Третьей грубейшей ошибкой был перенос кибернетических принципов управления предприятий (что с натяжкой в варианте Бира был возможен) на управление страной. Это В ПРИНЦИПЕ НЕПРАВИЛЬНО, тем более в переходном варианте от рыночной экономики к централизованно управляемой.

  Четвертая грубейшая ошибка Бира, что совершенно поразительна для него, как кибернетика.
  Он постоянно призвал действовать «БЫСТРО» (стр.359 книги). Дело в том, что для иерархически устроенных управленческих систем, а такими являются предприятия, а тем более государства, есть разные уровни принятия решения, которые характеризуются разными постоянными времени. Например, уже на уровне рабочего, мастер не может каждые 5 мин давать указания рабочему. И в мире не найдется ни одного идиота директора, который будет каждый день давать новые указания рабочему, кроме случаев, когда все предприятие - несколько человек. На уровне руководства страны, постоянная времени, как правило, не менее нескольких месяцев. Чаще указания просто не будут проходить до реализации, а вызывать только хаос (кроме очень редких случаев войны, острых кризисов и т.п.).
  А преобразование страны на новый лад, - это длительный и сложный процесс, - спешка крайне недопустима по отдельным параметрам. Вообще мой руководитель проф. Николаев тогда называл этот принцип – «принципом динамического совершенства». Этот принцип в общем-то был тогда хорошо известен и понятен специалистам по автоматике и кибернетике, он например, вытекал из теории многоуровневых иерархических систем.

  Пятая грубейшая ошибка Бира в том, что для условий рыночной экономики (даже в уходящем варианте) отдельные взаимосвязанные цепочки предприятий, отдельные региональные территории с потребителями выступают, как самоорганизующиеся структуры (синергетические системы). На них можно влиять, НО ВЕСЬМА МЕДЛЕННО И СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ. Любые попытки быстрого воздействия на них будут приводить к плохо контролируемых многочисленных и быстро развивающимся локальным кризисам, которые и на современном уровне техники практически бесконтрольны и плохо предсказуемы, а тем более тогда. Т.е. действия системы Бира только УСИЛИВАЛИ ситуацию хаоса в отдельных регионах Чили.

  Вы еще кое-что добавили в части ошибок С.Бира

  С уважением Геннадий Борисович

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	681
Ваш анализ, уважаемый Геннадий Бористович, очень обстоятельный! Я не ставил перед собой задачи громить научное наследие Бира. Моей целью был доклад о методике системного анализа, где целевая функция играет основополагающую роль. Анализ эвристической модели Бира был только примером системной ошибки на уровне целевой функции, которая ведет к провалу проекта. Даже при вашем подробном анализе организационных ошибок Бира я не склонен отвергать полезные моменты в его трудах: создание единой информационной базы, синхронизация циклов управления и др. Моя резкая оценка понадобилась для того, чтобы привлечь внимание к главной системной ошибке, из-за которой прямой перенос моделей Бира как панацеи для выхода из кризиса в Украине или России опасен. Спасибо вам за участие в обсуждении. С уважением, В.А.

Мария Рагульская, ИЗМИРАН

724

Уважаемый Виталий Анатольевич!С огромным удовольствием прочитала Ваш доклад,и с большим интресом посмотрела за направлением развития обсуждения.В связи с этим только1 замечание: в процессе дискуссии системный анализ из удобной методологии научного познания как-то постепенно начал превращаться в СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ как верование.Системный анализ-это всего лишь средство описания, а не религия,сам по себе он не может добавить к изучаемым системам ничего,чего бы не было у них изначально!Простите,если сгущаю краски.

Косс Виталий, Лечебно-профилактическое учреждение, Киев, Украина	725
Мария Валерьевна, вы как всегда замечаете самое главное! Действительно системный анализ это не религия а метод исследования. Гете писал, что труднее всего видеть то, что прямо перед тобой. Я заметил, что в исследовании систем ученых постоянно заносит на масштабы большие, чем требуется в конкретном деле. Масса организационных систем и человеко машинных систем можно с успехом исследовать без решения проблем о Боге. Для таких систем формула предназначения прописана в положениях и инструкциях. Но начиная с системы масштаба государство и далее, неизбежно, исследователь наталкивается на проблему: он не может сформулировать предназначение государства, человека, человечества и т.п. Интересно то, что для человека в составе конкретной системы исследователь спокойно формулирует его предназначение (водитель - водить, директор - руководить и т.п.). Но стоит попытаться рассматривать человека как самостоятельную систему и сразу возникает проблема - зачем он рожден. Кроме борьбы за выживание ему ничего полезного в качестве предназначения прописать не могут. Я пытался в дискуссии обратить внимание на то, что ключ к решению подобных пролем дает основополагающий постулат кибернетики - искусственные (человеко-машинные и организационные)системы, живые системы и социальные системы - ПОДОБНЫ. Из этого следует всего лишь тот факт, что и государство и человек и человечество должны иметь предназначение отличное от выживания. Иначе, по теоремам Геделя, исследование системы будет неполным, а значит противоречивым и результат исследования будет носить не научный характер а всего лишь "обнаученный".