On the main Password recover Question to the Administration Help Article collection
		Russian version
	On the main Password recover Question to the Administration Help Article collection
	Login: Password: Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2010) All 34 messages. Participator of the conference: Глушкова Вера Викторовна, e-mail:ogas2009[at]yandex.ru Authors: Морозов А.А., Глушкова В.В. , Карпец Э.П. Title of report: С ЧЕГО НАЧИНАЛСЯ ОГАС ДНИИТО, А.В.Владзимирский 1044   Большое спасибо за интересный доклад! Раньше слышал о "советском Интернете", но не удавалось прочитать. Теперь есть такая отличная публикация. Спасибо!!!! Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1045   Рада, что доклад понравился. Надеюсь, что мы опубликуем еще серию статей по истории ОГАС. Виталий Косс, Киев, участник конференции 1046   Уважаемая Вера Викторовна!   Поразительно, насколько идеи и принципы автоматизации процессов управления в государстве, рожденные школой Виктора Михайловича Глушкова, актуальны в наше время. По прошествии 55 лет чиновники все с той же яростью отстаивают свое право на эксклюзивное владение ведомственной информацией. Реальная практика показывает, что чем дальше, тем более ведомственная информация практически не имеет никакой ценности, поскольку она искажается (утаивается) в угоду корыстным (карьерным) стремлениям чиновников. Как и во времена проекта ОГАС, чиновникам выгодно обосновывать свои решения на основе формальной статистической информации скорее, чем на объективной информации «в реальном времени». Госаппарат до сего дня принимает решения на данных статистики за прошлый год и квартал. Корыстный интерес сохранять свое влияние на правительство Минстата 50 лет назад и Держстата сегодня являются одним из главных препятствий к модернизации системы управления государством. Система управления все больше не соответствует реальным потребностям объекта управления.      Другим интересным аспектом сегодняшней «кустовой автоматизации» является рост числа сотрудников, обслуживающих системы автоматизации. Нежелание ведомств отдавать свою информацию внешним (научным) учреждениям приводят к тому, что они строят собственные дорогостоящие датацентры и корпоративные сети, содержат значительный штат обслуживающего АСУ персонала, идут на содержание собственных разработчиков специальных приложений. При такой тенденции через 5 лет в каждом ведомстве автоматизаторов будет фактически больше, чем профильных экспертов и специлистов.      Выгодность ведомственной «карманной» науки была известна еще во времена продвижения проекта ОГАС. Практика показывает, что при реализации требований о сокращении расходов на госаппарат, ведомства сокращают в первую очередь автоматизаторов, как непрофильных специалистов. Тому есть реальные подтверждения. Этот пример лучше всего демонстрирует, что руководство ведомств к системам автоматизации относится как к модной PR-игрушке, а не как к насущной потребности.      Виктор Михайлович упоминал, что реальные цели проектируемых систем на практике руководством ведомств подменяются скрытыми латентными целями. В наше время существует расхожая формула цели для любого проекта АСУ – «повысить эффективность», хотя ни заказчики, ни разработчик не знают как ее определить, поэтому поют друг другу дифирамбы по завершению проекта («кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку»).      Вера Викторовна, поделитесь, пожалуйста, вашим пониманием и, возможно, материалами из архива в отношении формулирования целевой функции и задач в проектах, которые инициировал В.М.Глушков. Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1047    Уважаемый Виталий Анатольевич!       В ответе на ваш вопрос я отметила, что приводимые вами параллели с сегодняшним днем интересно будет обсудить. К дискуссии по этому вопросу присоединяется мой соавтор Карпец Элеонора Петровна:      "Уважаемый Виталий Анатольевич! Ваши интересные замечания и рассуждения заставляют задуматься над существующей системой госуправления и поразмыслить над такими моментами.   1. «Как и во времена проекта ОГАС, чиновникам выгодно обосновывать свои решения на основе формальной статистической информации скорее, чем на объективной информации «в реальном времени». Госаппарат до сего дня принимает решения на данных статистики за прошлый год и квартал. Корыстный интерес сохранять свое влияние на правительство Минстата 50 лет назад и Держстата сегодня являются одним из главных препятствий к модернизации системы управления государством. Система управления все больше не соответствует реальным потребностям объекта управления….»      Трудно не согласиться, особенно с последней фразой. Однако справедливости ради, следует сделать некоторые уточнения.    Принятие решений, соответствующее различным уровням управления, основано на информации различного уровня агрегирования и централизации (чем ниже уровень, тем меньше временной лаг, отделяющий нас от события), т.е. при оперативном управлении чиновник, скорей всего, объективно заинтересован в работе с достоверной информацией. Хотя, открытость и доступность достоверной информации для общества вопрос скорее политический, чем научный и зависит от текущей политической ситуации.   Что касается статистических данных – они преимущественно, все есть результат обработки отчетной информации и на стратегическом уровне принятия решений служат базой для выявления тенденции или разработки соответствующих прогнозов (важно выбрать адекватный метод прогнозирования).      2. «Другим интересным аспектом сегодняшней «кустовой автоматизации» является рост числа сотрудников, обслуживающих системы автоматизации…..»   Не думаю, что весь объем государственной информации можно пропустить через «сторонние» DATA-центры, но об аутсорсинге во внутригосударственном менеджменте будет интересно подискутировать."       Виталий Вишневский, ИПММС 1048   Вера Викторовна,   В продолжение предыдущего вопроса.   Насколько мне известно, все материалы проекта ОГАС были изъяты из архивов Института Кибернетики в свое время. Поэтому сейчас практически не доступны широкому кругу профессионалов в области ИТ никакие из ключевых управленческих идей В.М. Глушкова, которые були положены в основу ЕСВЦ еще в 70-е годы прошлого века.   Если в ВАшем архиве имеются черновики или любые другие материалы этого проекта было бы очень здорово сделать их достоянием всего ИТ-сообщества и попытаться обсудить не только на этой конференции, но и на интерактивном семинаре.   У нас уже есть такой опыт на примере книги британского кибернетика Стаффорда Бира.   Я думаю, что все наше конференционное сообщество поддержит такую идею, а последователи Бира присоединятся к обсуждению. Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1049    Уважаемый Виталий, в связи с большим интересом, который вызывает экономическая часть проекта ЕГСВЦ, предлагаю впоследствии также опубликовать в рамках конференции и интерактивного семинара статью академиков Глушкова и Федоренко "ПРОБЛЕМЫ ШИРОКОГО ВНЕДРЕНИЯ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКИ В НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО", напечатанную в 1964г. в журнале "Вопросы экономики" N7.    Виталий Косс, Киев, участник конференции 1056   Уважаемые Вера Викторовна и Элеонора Петровна!      Мне довелось автоматизировать процессы управления в крупном государственном медицинском центре, в ряде министерств и у меня есть практическая проверка того, что 80% усилий аппарата управления расходуется на обеспечение «благоприятной» статистической отчетности. С позиции независимого эксперта такая отчетность призвана ввести вышестоящие органы в глубочайшее заблуждение относительно реального состояния дел на объекте. В этом смысле я имею собственные практические проверки и не рассматриваю мои оценки как дискуссионные в рамках этого форума. Причин, способствующих искажению статинформации много, но речь сейчас идет о том, что на основе искаженной и запоздалой информации современные правительства адекватно реагировать на обстановку не способны.   Держстат и его приспешники будут всеми способами защищать свою полезность сегодня, как и во времена продвижения проектов В.М.Глушкова, но за последние 55 лет аргументов, демонстрирующих полезность статистической информации в существующем ее виде для позитивного решения государственных проблем практически не осталось. Именно эта тенденция, в моем понимании, и подвигла Виктора Михайловича Глушкова искать пути организации объективной информации для системы управления государством на базе «независимой сети вычислительных центров». Их независимость естественно была относительной, но в главном они должны были быть независимыми от объектов, с которых собирали исходную информацию.      Современные же средства организации хранилищ данных (датацентров) позволяют пользоваться первичной информацией на всех уровнях иерархии органов управления. Без ограничений, которые ранее были свойственны хранилищам данных 50 лет назад. Поэтому, руководству органа управления любого уровня нет надобности в агрегированных отчетах нижестоящих уровней. Производительность вычислительных средств позволяет им исследовать исходный массив, а не массив, искаженный в результате агрегации. И это реальное достояние на ниве обеспечения объективной информацией. Раньше руководителю требовалось иметь «преданных людей» в нижестоящих органах управления для обеспечения хотя бы относительной объективности поступающей информации. Руководитель был заложником подчиненных в плане адекватности подаваемой ему информации. В современных условиях есть возможность обеспечить информационную зависимость подчиненных от руководителя, поскольку он пользуется в своих анализах и оценках первичной информацией. Это современное достояние, с одной стороны, привлекает руководителей – получить реальную зависимость подчиненных, а с другой стороны, отталкивает подчиненных, стремящихся сохранить зависимость руководителя от их анализов и прогнозов.      Сейчас в Украине насчитывается более двух десятков готовых и строящихся коммерческих датацентров, предоставляющих свои мощности в аренду. Государство, как всегда отстает, сохраняя ведомственную обособленность. Но это лишь временное явление. Законы объективного развития отменить невозможно. Рано или поздно единая сеть государственных вычислительных центров станет реальностью и произойдет качественный скачек в эффективности системы управления. От нас требуется быть либо соучастником объективного процесса, либо сторонним наблюдателем. Тем, кто мечтает о лаврах лучше способствовать прогрессу, чем препятствовать ему. Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1057   Уважаемый Виталий Анатольевич! Рады, что в результате маленькой дискуссии нам удалось поближе познакомится с вами и вашими взглядами на проблему. Очень приятно встретить на форуме единомышленника Глушкова.    Во вторник на этой неделе у нас была встреча с В.В.Моисеенко, который длительное время был помощником и референтом Глушкова. Во время нашего разговора В.В. Моисеенко вспоминал один из принципов Глушкова по построению ОГАС - это принцип централизации информации, причем , как вы правильно отмечаете, информация должна была собираться в независимой от объекта сбора информации системе.    Конечно, возникает вопрос о реализации этого проекта в полном объеме сегодня и в нынешних условиях. Я и Элеонора Петровна придерживаемся мнения, что создание ОГАС - это дело во многом политическое, а также зависит от системы экономических отношений в стране. При социализме ОГАС мог быть реализован в полном объеме, а при капиталистических отношениях его полное внедрение, наверное, невозможно. Это наше личное мнение и здесь возможна дискуссия.    В дальнейшем к обсуждению собираются присоединяться старший преподаватель и студенты факультета социологи и права Киевского политехнического института. Так что мы думаем, что разговор может получиться интересным.    (Глушкова В.В.. Карпец Э.П.) Ольга Кряжич, АТН 1064   Уважаемая Вера Викторовна!   Большое спасибо за представленный Вами интересный материал об истоках ОГАС! Во многом проблемы тех лет повторяются и сейчас - существует и неэффективность документооборота, и рост численности персонала вместо его сокращения при внедрении автоматизации...   На сколько, на Ваш взгляд, сегодняшнее общество и государство готово к внедрению систем, подобных ОГАС?   Заранее благодарна за ответ.   С уважением, Ольга Кряжич. Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1065   Уважаемая Ольга Александровна, спасибо за интересный вопрос. Рост численности персонала и неэффективность документооборота Виктор Михайлович относил к главным признакам псевдокомпьютеризации.   Что касается готовности общества, то надо сказать, что еще в советское время, к примеру, 80% плановой информации в республике циркулировало в электронном виде. В рамках системы РАСУ (Республиканской Автоматизированной Системы Управления Украины, которая была частью ОГАС) полностью работала подсистема АСПР (Автоматизированная Система Плановых Расчетов)   На современном техническом и технологическом уровне общество не только готово к подобной государственной системе, но и пользуется уже локальными государственными сетями типа "Електронное правительство". У нас части такой системы - это "Урядовий портал": официальные сайты Презедента Украины, Верховной Рады Украины, Кабинета министров и т.д. Существуют локальные сети различных направлений, ситуационные комнаты. Интернет дает неограниченные возможности для взаимообмена информацией и доступа к ней. Полагаем, что проблема кроется не в готовности общества к восприятию технических и технологических решений, а в используемых методах и целях управления, которые формируются комплексом причин, как экономических, так и политических, и психологических, и нравственных, и профессиональных. В.Косс, Киев, участник конференции 1076   Уважаемая Вера Викторовна, Элеонора Петровна,   в плане предложенного вами вопроса для дискуссии.   Ни капитализм, ни социализм не станут препятствием для объективной потребности социальных систем в эволюции. Препятствием является степень объективности информации в системе управления. Наше общество имеет примеры систем управления близких к реальному времени, оперирующих актуальной и достоверной информацией, например в электроэнергетике. За пределами показаний приборов информацию искажают люди. Предприятия частного сектора вынуждены прятать реальную информацию, чтобы избежать дополнительного давления чиновников, но для себя они ведут реальный учет и отчетность. Имеются примеры, когда руководство госучреждения намеренно разрушает алгоритм управления в корыстных целях (даже формальный внутренний документооборот отсутствует – любой документ можно просто выбросить в корзину без всякой ответственности). Эти примеры показывают, что причина в разобщенности целей людей, составляющих единое государство. Государство рассматривается лишь как ресурс для корыстных целей, как личных, так и корпоративных.      Проекты В.М. Глушкова и комплекс научных идей, заложенных в них, определяли принципы автоматизации процесса управления государством на основе объективной информации, а проекты Н.И.Ведуты определяли принципы настройки средств автоматизации на решение задачи достижения системной гармонии в государстве. Эти научные направления системно дополняют друг друга, а современные теоретические и практические наработки А.А.Морозова и Д.А.Поспелова в области ситуационного управления позволяют адаптировать их к потребностям и реалиям современности.    Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1077   Уважаемый Виталий Анатольевич! Насколько мы поняли, вы большую часть ответственности возлагаете на "человеческий фактор". Действительно, этот фактор играет большую роль и порой достаточно сильно препятствует прогрессу. Но мы считаем, что помимо этого надо учитывать и другие факторы, тем более, что в конце вы сами предлагаете объединить усилия ученых разных направлений, тем самым подтверждая, что проблема комплексная.   Например, по поводу ваших слов :"Предприятия частного сектора вынуждены прятать реальную информацию, чтобы избежать дополнительного давления чиновников, но для себя они ведут реальный учет и отчетность." , мы можем сказать, что проблема эта известная и реальная. Вы пишите о существовании "теневой" экономики. Но причины ее возникновения и лечения в основном экономические. Как показывает опыт большинства стран, достаточно уменьшить пресс налогообложения и предприниматели сами выходят из "тени". Т.е. для борьбы с "теневой" экономикой достаточно правильно применить экономический инструментарий.    А так как проблема достижения гармонии проблема комплексная, то для ее достижения потребуются, как и "Проекты В.М. Глушкова и комплекс научных идей, заложенных в них"..., так и проекты Н.И.Ведуты, так и наработки А.А.Морозова и Д.А.Поспелова. Тут нельзя с вами не согласиться. Ольга Кряжич, АТН 1080   Уважаемая Вера Викторовна!   Большое спасибо за содержательный ответ!   Вы говорите:   "Полагаем, что проблема кроется не в готовности общества к восприятию технических и технологических решений, а в используемых методах и целях управления, которые формируются комплексом причин, как экономических, так и политических, и психологических, и нравственных, и профессиональных"   Полностью согласна. Потому мне кажется, что при внедрении систем, подобных ОГАС, следует говорить не о какой-либо формации общества, а о наличии бюрократии, как основы управления. Бюрократия не совместима с автоматизацией, ибо теряется "основной поток" работы для бюрократа. Чем больше создается видимость работы, тем больше раздувается штат. Вот здесь и используется "псевдокомпьютеризация".   Но хотелось бы озвучить такой пример:   Интернет дает доступ в государственные учреждения. Но Закон Украины "Об обращении граждан" не вносит обращение через Интернет в список обязательных, на которые необходимо дать ответ. И здесь проявляется роль человеческого фактора, на который обращает внимание В.А. Косс в своем сообщении выше, и Вы, указывая на нравственные и профессиональные качества...   И правда, один чиновник пропустит Интернет-обращение, другой - отреагирует, хотя по закону и не обязан.   А анализируя это пример можно прийти к выводу, что у нас в обществе все начинает "срабатывать" когда проявляются кризисные явления. Ибо что есть ответ чиновника, когда по закону он не обязан отвечать на электронное обращение? Что есть запрос гражданина по Интернету в структуры власти, когда почти под каждой формой для электронного обращения стоит отметка, что по такому-то закону все это не имеет юридической силы?...   В таком случае ситуационно-кризисный центр разработки А.А. Морозова более всего удовлетворяет потребности объективных реалий жизни...   Остается вопрос за малым - как подобное внедрить?   С уважением, Ольга Кряжич. Пихорович Василий Дмитриевич, НТУУ КПИ 1092   Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии, так как она затрагивает те вопросы, которые я задавал Виталию Коссу, и которые сразу ставили перед собой все отцы-основатели Кибернетики от Винера до Глушкова. Это вопрос о том, что в условиях капитализма эффективное применение кибернетики к решению задач управления невозможно.      По Винеру получалось, что внедрение машин будет приводить к безработице, к "вытеснению человека".   Глушков писал:   "Наличие антагонистических классов и групп, конкурентная борьба фирм, порождающая промышленные тайны, исключа- ют в   условиях капитализма возможность построения действительно комплексных систем управления в национальных масштабах".   Ему вторит Бир:   «Мир богатых никогда не признавал кибернетику как инструмент управления и поэтому до смешного неверно к ней отнесся».   Сегодня мы и без классиков видим, что в условиях рыночной экономики бурное развитие электронно-вычислительной техники нисколько не продвигает вперед дело управления. Даже, наоборот, налицо откат. Ни одна страна сегодня даже не ставит вопрос о внедрении чего-то похожего на ОГАС или КИБЕРСИН даже в самой отдаленой перспективе.   Самый максимум автоматизированных систем управления общегосударственного уровня - это электронные избирательные системы, да и то с их внедрением в жизнь - большие проблемы, в США, не в последюю очередь из-за большого количества неграмотных (до 20%), поэтому там электронная система выборов существует только наряду с обычной.   Мало того, есть движение серьезное движение вспять и во внедрении АСУ ТП. Не только у нас, но и в Японии исчезают автоматизированые линии. Само направление разработки "заводов-автоматов" выходит из моды.   Мне кажется, что объяснять все это злой волей чиновников неверно. Разве заводы-автоматы как-то мешают чиновникам?   По большому счету, им никак не могут мешать и общегосударственные системы автоматизированного сбора и обработки информации. Ведь решения принимают вовсе не чиновники среднего или низшего звена, которых САППР по идее должны бы вытеснять (а на самом деле, как правильно уже указывалось в этой дискуссии, не тоько не вытесняют, но увеличивают их количество), а чиновники высшего звена, которым, по теории В. Косса, автоматизация сбора и обработки информации только помогает держать в руках подчиненных.   Боюсь, что дело не в чиновниках, а в самой системе производства, которая заставляет укрывать информацию. Притом прятать ее приходится не только от чиновников, но и от конкурентов. И никакое уменьшение налогового пресса ничего здесь не поможет. Если исходить не из книжных штампов, а из фактов, то, как правило, картина ровно противоположная - именно в странах так называемого "налогового рая" вся экономика полностью находится в тени. Затем, собственно, туда и идут капиталы, что бы "отмыться". Да и В США, при их невероятно низких налогах на капитал и невероятно жестком контроле за их уплатой "теневой сектор" существует (вспомните хотя бы недавние скандалы со швейцарскими банками, которых США заставили открыть информацию о сщетах американских граждан, которые с их помощью уклоняются от налогов.   И дело тут не в том, что капиталисты - плохие ребята. Даже если бы они были очень честным, они не смогли бы давать действительную, а не препарированную информацию о своем производстве, а тем более, о своих планах, поскольку в этом случае нею бы воспользовались конкуренты и честные парни просто очень быстро перестали бы быть капиталистами. Для того, чтобы можно было внедрить нечто подобное ОГАС в сегодняшних условиях, нужно устранить конкуренцию между производителями. Но, кажется, сегодня немного людей, готовых ставить вопрос таким образом.   С уважением, В.Пихорович Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1093    Уважаемый Василий Дмитриевич! Мы писали в одном из ответов Виталию Коссу на этой конференции, что создание и внедрение такой системы как ОГАС: "зависит от системы экономических отношений в стране. При социализме ОГАС мог быть реализован в полном объеме, а при капиталистических отношениях его полное внедрение, наверное, невозможно". Наличие коммерческой тайны, безусловно не даст создать, как пишет Глушков:"действительно комплексных систем управления в национальных масштабах". Хотя не полностью комплексные системы управления там создаются и много. Под "действительно комплексными системами" Глушков В.М. понимает системы управления правильно увязанные с другими подсистемами управления в государстве. При нынешнем капитализме такая увязка,наверное, невозможна. (Пишу слово"наверное", так как не являюсь специалистом в области государственного устройства и высказываю свое видение этой проблемы).    Из ваших замечаний и из вышесказанного следует, что для построения эффективной системы управления страной необходимо (но не достаточно) наличие наиболее полной информации по всем направлениям развития страны и ее управления. Это условие выполняется при социализме. Но оно выполняется( опять же наверное) и при других видах государственного устройства, к примеру, военной диктатуре. Поэтому кто и для каких целей будет использовать систему государственного управления типа ОГАС тоже важно. И здесь, возможно, уместно будет вспомнить о пресловутом субъективном человеческом факторе.       Семен Сладков, Германия 1094   Обращение к участникам конференция по творческому наследию ак.Глушкова.      Уважаемые участники конференции по творческому наследию ак. В.М.Глушкова!   Меня заставляет к вам обратиться чрезвычайная актуальность всего направления, в котором работал Виктор Михайлович по линии ОГАС. Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет практически полное пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов. В 1983 году мне довелось побывать в Госснабе СССР и убедиться в этом своими глазами.   Академик В.М.Глушков был одним из первых, кто прекрасно понимал роль вычислительной техники в планировании и вышел со своим предложением о создании ОГАС в правительство СССР, на самый верх! Честь ему и слава!   Но теперь я обязан остановиться на одной детали, которая погубила ОГАС. Непонятно откуда возник абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию, поэтому нужно снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!   Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.   Ни программ, ни даже методики анализа этого океана предложено не было. Именно это заставило А.Н.Косыгина закрыть работы по ОГАС. Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны. Именно дефект программы ОГАС – причина прекращения работ.   То, что эти работы продолжались в военном ведомстве при поддержке маршала Д.Устинова, объясняется особенностями самого ведомства: для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, ограниченной информации достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!   А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим. Это резко увеличивает объем информации. Без агрегатирования обойтись невозможно и НЕ НУЖНО!   К сожалению, вышеупомянутый постулат продолжает жить, а это значит, что плановая система социализма, даже если социализм когда-нибудь вернется, опять обречена на провал.   С искренним уважением   Семен Сладков Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1095    Уважаемый Семен Сладков!       В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).       Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"    Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.    Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.    Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.    Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".    Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович,преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.    К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.   Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".       Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.    Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.       Мы ценим ваше мнение.    Спасибо за внимание к нашему докладу.    С уважением В.В.Глушкова. Ведута Е.Н., МГУ им. Ломоносова г. Москва 1096   Спасибо организаторам конференции, поднимающим «старые» нерешенные проблемы, актуальность которых все более возрастает с развертыванием глобального кризиса. Особенно выражаю благодарность за интерес, проявленный к исследованиям в области экономической кибернетики – науки эффективного управления информационными потоками в экономике. Интересным и полезным является доклад В. Глушковой, в котором кратко изложена история возникновения грандиозной идеи автоматизации управления страной на основе ЭВМ. Вызывает уважение мужество и настойчивость ученых В. Глушкова, А. Китова и др., посвятивших свою жизнь реализации идеи совершенствования управления страной на основе компьютеризации, а также позиция Веры Викторовны Глушковой, продолжающей дело отца. Помню, что где-то в 70 гг., возникла угроза закрытия образовательного направления «экономическая кибернетика». Я тогда училась по этой специальности в МГУ им. М. В. Ломоносова. По словам нашего зав. кафедрой С. Шаталина, направление сохранилось только благодаря стараниям академика В. Глушкова, который «мог в любой момент открыть дверь ногой к А.Косыгину». В своем докладе В. Глушкова правильно отметила ряд предпосылок создания ОГАС в нашей стране. В частности, что экономика страны на тот момент представляла собой настолько сложную систему и без применения вычислительной техники эффективно работать уже не могла, и централизованная структура управления страной служила для этого прекрасной организационной базой. Страна для перехода общества на новый уровень социального и организационного развития, действительно, нуждалась в практической реализации идей ОГАС (ЕГСВЦ). Однако для перехода к качественно новому типу общественного устройства требовалась научная модель стратегического планирования, нацеленного на максимизацию роста качества жизни, которую и следовало реализовать в ОГАС. Построение такой модели предполагало использование знаний экономической, а не технической кибернетики. Отсутствие такой модели у проектировщиков ОГАС и привело к тому, что задачи единой вычислительной системы свелись к решению чисто технических проблем по обработке первичной статистической информации, оперативному обмену ею между отдельными вычислительными центрами и накоплению информации в сети для выдачи в установленные сроки руководящим органам. Некомпетентность и безответственность властей, проводивших «от фонаря» или по подсказкам заинтересованных лиц институциональные преобразования экономики в «хрущевский» период, привели к продовольственному кризису и возникновению внешней задолженности перед странами Запада. «Косыгинские» реформы продолжили демонтаж системы управления экономикой страны, что, благодаря последующим стараниям реформаторов, «успешно» завершилось в 1991 г. распадом страны. Вместо управления информационными процессами для эффективной координации взаимосвязей производителей и конечных потребителей в соответствии со стратегическими установками страны (в этом и состоит предмет науки управления - экономической кибернетики), на первое место вышло управление людьми, как искусство манипулирования общественным сознанием. К сожалению, и PR проекта В. Глушкова, имевший место в 60-х – 70-х гг., был, по-видимому, использован заинтересованными лицами для блокады исследований в области экономической кибернетики, что и привело к поражению СССР в холодной войне. Жаль, что пути наших отцов никогда не пересекались. В. Глушкова считает, что «испытание временем показало оправданность и необходимость внедрения проекта», поскольку в СССР стали развиваться информационные технологии, позволившие сегодня «осуществлять информатизацию государственного управления». Безусловно, развитие информационных технологий неизбежно. Однако практика показывает, что сложившаяся информатизация экономики не помешала мировому сообществу вступить в глобальный кризис. Более того, вектор информатизации нацелен не на повышение эффективности управления экономикой, а на организацию тотального контроля над людьми с помощью информационных технологий. Серьезность «старой» проблемы СССР эффективного управления информационными потоками в экономике для обеспечения бескризисного развития в направлении роста качества жизни, на решение которой и нацелена экономическая кибернетика, пока еще не осознается мировым сообществом, что ведет наши страны и мир в целом к еще большим катастрофическим последствиям. Считаю, что организаторы конференции сделали значительный вклад в формирование инновационного типа управленческого мышления. Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1097          Нам бы тоже хотелось поблагодарить организаторов конференции за предоставленную возможность выступить, а также      обсудить насущные проблемы, опираясь на историю и накопленный опыт предудущих поколений.    Уважаемая Елена Николаевна!    Вы пишите в своем замечании что: "Однако для перехода к качественно новому типу общественного устройства      требовалась научная модель стратегического планирования, нацеленного на максимизацию роста качества жизни, которую и      следовало реализовать в ОГАС. Построение такой модели предполагало использование знаний экономической, а не технической      кибернетики. Отсутствие такой модели у проектировщиков ОГАС и привело к тому, что задачи единой вычислительной системы      свелись к решению чисто технических проблем по обработке первичной статистической информации, оперативному обмену ею между      отдельными вычислительными центрами и накоплению информации в сети для выдачи в установленные сроки руководящим органам."   Однако, это не так и даже совсем не так. По видимому вы слишком мало знакомы с проектом ОГАС. Действительно, в своем      докладе мы всего лишь останавливаемся на одно м из 3 черновых вариантов проекта ЕГСВЦ ( а не ОГАС) да и то вкратце.      Посмотрим, что пишет про ОГАС Глушков в книге "Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС": "Целью развития      экономики является максимальное удовлетворение потребностей, как всего общества в целом, так и отдельных его членов. Таким      образом цели экономики лежат вне экономики, задачей же экономики является развитие средств для достижения этих целей.      Поэтому исходным пунктом для управления социалистической экономикой должна явиться система четко сформулированных заданий      по конечному продукту, который потребляется вне экономики. Конечный продукт предназначен прежде всего для удовлетворения      прямых потребностей населения, как личного, так и общественного характера" и читаем дальше:" Цели должны формироваться      таким образом, чтобы обеспечить максимальный материальный и психологический комфорт для всех членов общества". Далее      Глушков объясняет, что следует понимать под терминами материального и психологического комфорта, а также предлагает ввести      систему постоянной корректировки и ранжирования целей более низких уровней, тех целей, которые лежат внутри экономики и      служат средством для достижения главной сформулированной цели. Систему корректировки и ранжирования предлагалось вести на      основе тщательного экономического анализа, прогнозирования, применения различных экономических и математических моделей.      Глушков именно предполагал на этом уровне сотрудничество с ведущими экономистами (для применения адекватных моделей      развития общества), так и с сотрудниками различных ведомств и планирующих органов, чтобы лучшим образом настроить ОГАС на      решения главной сформулированной цели. Хотим отметить, что в свое время академик Немчинов благословил Глушкова на создание      ОГАС. В том-то и была трагедия этого проекта, что Глушкову не дали сделать его в полном объеме, хотя на разных уровнях      различные модели экономического характера были применены. Возможно, если бы Глушкову разрешили делать все в полном объеме,      т е. полностью автоматизировать макроэкономический уровень, тогда бы он сам познакомился бы с вашим отцом. Так как он,      будучи математиком и блестящим менеджером, не стал бы писать сам экономические модели, а привлек бы к этому лучших      специалистов в своей области. Таким образом мы видим, что ошибки ( как вы это пишите)в проекте ОГАС не было. Все о чем вы      пишете предполагалось, но увы, полностью не было сделано не по вине Глушкова и не по вине проектировщиков ОГАС.    Также мы хотим отметить, что следует усомниться в тезисе о том, что выбор «направления роста качества жизни,      на решение которой и нацелена экономическая кибернетика, пока еще не осознается мировым сообществом», поскольку, по меньшей      мере, большинство стран Европы уже после второй мировой войны пришли к выводу, что не общество существует для роста ВВП,      обуздания инфляции и формирования бездефицитного бюджета, а все эти цели достигаются для повышения уровня жизни населения.      Что и дало практическое воплощение идей Дж.М.Кейнса о социально ориентированной рыночной экономике в реформах Л.Эрхарда, а      текже в «шведской модели» экономики и т.д.   Говоря же о кризисе (скорее финансовом, чем глобальном), приходится признать, что бескризисное развитие вряд ли возможно в      силу диалектики развития общества. Прогрессивное продвижение вперед невозможно без проявления новых процессов (лучше      эволюционных, чем революционных), порой приводящих к некому социально-экономическому и политическому дисбалансу.   Процесс решения этих задач безусловно связан с использованием методов кибернетики (в том числе экономической и      биологической). Ведь именно системный подход к организации социально-экономических процессов, и прежде всего      информационных, а также использование адекватных экономико-математических моделей позволяет совершенствовать и      экономические структуры, и процесс их функционирования.    В конце хотелось бы отметить несомненную пользу проведения этой конференции, так как благодаря ей нам возможно      удасться объединить усилия разных направлений научной мысли, как технической, так экономической, так и организационной для      достижения единой цели, к которой стремились как Ведута, так и Глушков, а также которую вряд ли будут оспаривать не только,      их потомки и последователи, но я уверена и их оппоненты.       С уважением    Глушкова В.В.    Карпец Э.П.          Ведута, Москва, МГУ 1100   Уважаемая Вера Викторовна!   Мне интересно ознакомиться с тем вариантом проекта ОГАС, в котором изложена макроэкономическая модель. Согласна с Вами, что цель развития экономики лежит вне экономики, и она выражается в конечном продукте таким образом, чтобы «обеспечить максимальный материальный и психологический комфорт для всех членов общества», как и необходимость постоянной корректировки целей более низких уровней экономики, исходя из достижения более высокой цели. Однако проблемы и состоят в том, каким образом выразить в конечном продукте «максимальный материальный и психологический комфорт для всех членов общества» и как осуществлять корректировку? К сожалению, в Вашем ответе это осталось «за кадром». Ответ, что необходим тщательный экономический анализ, прогнозирование и применение различных экономических и математических моделей свидетельствует о том, что в проекте ОГАС не было своей научно обоснованной модели.    То, что Немчинов благословил Глушкова на создание ОГАС, понятно, поскольку два академика были искренне заинтересованы в реализации проекта. Но беда была в том, что академик Немчинов был выдающимся ученым в применении методов эконометрики для построения МОБ, а академик Глушков выдающимся ученым в технической кибернетике, но не были специалистами в области экономической кибернетики. По этой причине Глушков искренне искал «сотрудничество с ведущими экономистами (для применения адекватных моделей развития общества), так и с сотрудниками различных ведомств и планирующих органов, чтобы лучшим образом настроить ОГАС на решение главной сформулированной цели».   Уверена, что Глушков, будучи не только «математиком и блестящим менеджером», но и порядочным Человеком, столкнулся с той же блокадой в поиске динамической модели МОБ, с которой мы сталкиваемся сегодня. Поэтому он и не познакомился с моим отцом, и не стал бы сам писать экономические модели. Поэтому и отсутствие этой модели у проектировщиков ОГАС не являлось его виной.   Что же касается нашего тезиса о выборе «направления роста качества жизни,   на решение которой и нацелена экономическая кибернетика, пока еще не осознается мировым сообществом», то можно ввести некоторые уточнения. О необходимости роста качества жизни говорят все, кому ни лень, но единственной наукой, предметом которой является эффективное согласование взаимосвязей производителей и конечных потребителей в направлении максимизации роста качества жизни, т.е. служащей разработке траектории (плана) максимизации роста качества жизни, является экономическая кибернетика.   Во всех англо-американских теориях, обслуживающих кризисное развитие мирового сообщества по фазам цикла «инфляция (Кейнс, Эрхард и др.) - дефляция (Фридмен и др.)», периодически прерываемых военными действиями, необходимость эффективного согласования взаимосвязей производителей и конечных потребителей для максимизации роста качества жизни игнорируется. Рекомендуемые ими финансовые инструменты служат, в конечном счете, централизации мирового капитала. Кейнс «хорош» для оживления экономики за счет запуска инфляции, как до войны, так и после войны. Фридмен «хорош» для финансовой стабилизации с потоками ключевых резервных валют в так называемые «развивающиеся» страны, валюты которых таковыми не являются, для мирного «захвата» в этих странах их собственности и доходов. В шведской модели с точки зрения науки управления ничего интересного нет, кроме прогрессивного налогообложения богатых.   Вы считаете кризис финансовым. Так же считает и Президент США Обама. Поэтому его антикризисные меры сводятся к усилению мировой инфляции за счет запуска очередных долларовых записей, погашающих кризисы неплатежей. Однако причина кризиса глубже – в разорванности связей производителей и конечных потребителей (кризис – экономический, а не просто финансовый) как во времени, так и в пространстве, что порождает, в свою очередь, кризис неплатежей, а с ним и появление множества финансовых инструментов для развития финансовых спекуляций, создающих финансовые «пузыри».   История свидетельствует, что каждый следующий кризис (насильственное согласование реальных и финансовых потоков в экономике) заканчивается все большими катастрофическими последствиями. Вторая мировая война была ужасней первой. Последствия развертываемого сегодня кризиса могут привести к движению «вспять» цивилизации или даже к ее уничтожению. Если следовать диалектике, то речь идет о переходе к качественно новому этапу бескризисного экономического развития человечества, когда человечество выйдет на траекторию устойчивого роста качества жизни. В противном случае законы диалектики учат - будет движение вспять, к полному уничтожению человечества. Поэтому сегодня (уже вчера) значимость науки экономической кибернетики является первоочередной. Решив ее главные задачи, на первое место выйдут задачи улучшения здоровья, продления человеческой жизни и другие, непосредственно связанные с ростом качества жизни, т.е. задачи биологической кибернетики. Но это произойдет только после выхода общества на траекторию бескризисного развития с применением знаний экономической кибернетики и, конечно, технической кибернетики.    Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1101       Уважаемая Елена Николаевна!       Вначале попробую ответиь на первую часть вашего вопроса и соответственно задать в связи с этим      свой, а чуть попозже мы дадим ответ на вторую часть.    Вы просите представить вам макроэкономическую модель ОГАС. Опять же хочу оговориться. что проект      шел 30 лет и наполнение его менялось в связи и с развитим экономической теории у нас в стране, а также в      связи с бурным развитием техники и технологий. К тому же проект был секретным и разобраться в нем можно      только, подняв все публикации - а это, поверьте, титаническая работа. Я это говорю к тому, что мы пока      рассматриваем период по 1964г включительно. Именно о нем идет речь в докладе. По этому периоду я и буду      вам отвечать.   Хочу заметить, что тогда теория вашего отца еще не была разработана. Вам на ваш адрес я высылаю статью,      написанную академиком Глушковым и академиком Федоренко в 1964г. А в ответе я приведу лишь цитаты из этой      работы. Вот основные положения этой статьи в разрезе вашего вопроса.       1. Пишется о том, что невозможен узковедомственный подход к созданию этой системы.      ". Вот почему необходимо решительно отказаться от узковедомственного пути внедрения вычислительной      техники в соответствии со специфическими задачами, решаемыми каждым ведомством в отдельности"      А математики, техники и экономисты должны создать ее вместе, объединив усилия.      "В настоящее время перед экономистами, математиками и инженерами стоит задача создать в стране единую      систему оптимального планирования и управления на базе единой государственной сети вычислительных      центров."      2.Вот так академики рассматривали распределение ролей между специалистами в создании ситемы ЕГСВЦ:       "Для разработки методологии оптимального планирования и широкого внедрения вычислительной техники в      народное хозяйство созданы Центральный экономико-математический институт АН СССР, Главный вычислительный      центр Госплана СССР, Научно-исследовательский институт по проектированию вычислительных центров и систем      экономической информации ЦСУ СССР. На ЦЭМИ возложена разработка научных основ единой системы      оптимального планирования и управления, проведение соответствующих экспериментальных работ в стране и      методологическое руководство ими. Главный вычислительный центр Госплана СССР должен осуществлять      непосредственную разработку единой системы и ее последовательное внедрение в народное хозяйство. НИИ ЦСУ      СССР призван обеспечить выполнение проектных работ и разработку проблем статистики применительно к      единой государственной сети вычислительных центров. Для руководства всем этим огромным комплексом работ      в Государственном комитете по координации научно-исследовательских работ СССР создано Главное управление      по внедрению вычислительной техники в народное хозяйство. При комитете организован Междуведомственный      научный совет по внедрению математических методов и вычислительной техники в народное хозяйство.   В составе совета имеется семь секций: систем экономической информации, планирования и управления      народным хозяйством, систем управления производственными предприятиями, экономико-математических   методов, систем управления технологическими процессами, систем обработки научной информации,      автоматизации инженерных и управленческих работ, технических средств информационно-управляющих систем.      Секции совета развернули работу по каждому из указанных направлений в тесном контакте друг с      другом.Центральным направлением в деятельности Междуведомственного научного совета является организация      работ в области создания единой государственной сети вычислительных центров. В сентябре 1963 г. была      создана рабочая комиссия для разработки предложений по структуре и организации единой государственной      сети вычислительных центров. В конце 1963 г. доклад комиссии был рассмотрен и одобрен Междуведомственным      научным советом. В результате разработано предложение о необходимости построения единой сети по      междуведомственному принципу"       Так представлялась рганизационная структура для работ по созданию ЕГСВЦ.         3. Структура ЕГСВЦ должна была сочетать территориальный и отраслевой принципы.   4. Техническая структура сиитемы нами бегло описана в докладе.Надеюсь, что мы опубликуем материалы, где      она будет описана более подробно.   5. В предыдущем вашем вопросе вы писали, что "Отсутствие такой модели у проектировщиков ОГАС и привело к      тому, что задачи единой вычислительной системы    свелись к решению чисто технических проблем по обработке первичной статистической информации,      оперативному обмену ею между отдельными вычислительными центрами и накоплению информации в сети для      выдачи в установленные сроки руководящим органам."    Академик Глушков и академик Федоренко пишут в своей статье: "Расчеты показали, что основным видом      загрузки сети опорных вычислительных центров будут расчеты по оптимальному планированию народного      хозяйства (текущему и перспективному), что составит около 80% их общей загрузки." Как известно, в такие      расчеты входит и расчет межотраслевого баланса.   6. Дальше непосредственно ответ на ваш вопрос: "На рассмотрение вынесены пока два варианта общей модели      оптимального народнохозяйственного планирования—модель Института кибернетики АН УССР и модель      Центрального экономико-математического института АН СССР. Это не исключает и разработку других моделей,      так как сейчас речь идет не о выборе окончательного варианта схемы функционирования, единой сети      вычислительных центров, а лишь об оценке ее технических характеристик.   Интересно отметить, что как модель Института кибернетики АН УССР, так и модель ЦЭМИ АН СССР исходят из      ряда общих для них принципов. В обеих моделях принято, что целью планирования и управления народным      хозяйством является максимальное удовлетворение общественных потребностей (расширение производства,      личные потребности населения, оборона, культура, наука и пр.) на всех этапах развития экономики страны.      Соотношение тенденции к удовлетворению потребностей в данный момент и тенденции к удовлетворению      потребностей в перспективе, так же как и установление объема средств, идущих на внеэкономические нужды,      должно определяться на основе решений компетентных органов, которым будут выдаваться различные варианты      развития экономики страны.         Оптимальное народнохозяйственное планирование должно быть непрерывным (скользящим) и органически      увязывать текущее планирование с перспективным. Текущее планирование должно охватывать ряд ближайших лет      при номенклатуре порядка миллиона наименований. На основе укрупненной информации, возникающей в процессе      текущего планирования, должно одновременно осуществляться перспективное планирование на период в 10—20 и      более лет.   Сбор экономической информации для планирования целесообразно производить по территориальному принципу,      само планирование— как по территориальному, так и по отраслевому принципу. Сбор и передача, всей      плановой информации должны быть полностью автоматизированы."   7. Дальше идет речь о желательно возможно более широком обсуждении среди экономистов этой проблемы:      "Было бы весьма целесообразно организовать на страницах журнала «Вопросы экономики» обсуждение возможных      вариантов моделей функционирования единой системы оптимального планирования и управления, привлечь      внимание экономистов к этой важнейшей народнохозяйственной проблеме." Т.е. мы видим, что создатели      ситемы ЕГСВЦ преполагали конкурс экономических моделей.Но, к сожалению, окончательное решение все равно      оставалось за управляющими органами.    8. Здесь еще хочется отметить один из важных принципов системы ЕГСВЦ, а впоследствии и ОГАС. Это      принцип инвариантности технической ее части к содержательному наполнению. Т.е. система должна быть      готова к разным изменениям, как в управлении страной, так и впитыванию новых моделей и замене старых      моделей на новые, к изменениям, как в макроэкономическом планировании, так и в оперативном.       А теперь хочу задать встречный вопрос. В своем докладе "Стратегическое планирование эффективного      развития российско-китайских отношений" вы пишете:"Выход для всех один – автоматизированная система      управления, ядром которой является научное стратегическое планирование." И, если вас интересует больше      экономическая часть такой автоматизированной системы, то нас, естественно, - техническая. Поэтому      вопрос: есть ли у вас план создания такой автоматизированной системы или вы ориентируетесь на чужие      предложения ( если да, то какие и чьи)? И еще в сязи со всем рассказанным хотелось бы отметить - первая      в мире автоматизированная система управления целой страной ЕГСВЦ создавалась нашим Институтом      кибернетики в тесном сотрудничестве с ЦЭМИ, институтом, к которому ваш отец имел непосредственное      отношение. Поэтому хотелось бы, чтобы вы в своих публикациях, если речь идет о создании      "автоматизированной системы управления, ядром которой является научное стратегическое планирование",      ссылались бы, к примеру, на пионерскую работу академиков Глушкова и Федоренко. Я думаю, что это      послужило бы на пользу всем, также для укреплению связей между нашими странами и нашими школами, также и       для восстановления исторической справедливости и признания того, что наша страна (за интересы которой      ратовали и боролись наши отцы) была пионером в этом крайне важной для всех области.       с уважением Глушкова В.В.       Ведута Е.Н., Москва, МГУ Ломоносова 1102   Уважаемая Вера Викторовна!   Вы правы, что в рассматриваемый Вами период (по 1964 г.) теория Н.И. Ведуты – экономическая кибернетика еще не была разработана, хотя уже в 1964 г. вышла книга «Экономическая эффективность новой техники», где впервые был изложен итеративный метод расчета эффективности, используемый им затем для построения динамической модели МОБ. Принципы макроэкономической модели, так необходимой ОГАС, были сформулированы в книге Ведуты «Экономическая кибернетика», вышедшей в 1971 г., но остались без внимания со стороны разработчиков ОГАС, проект которой шел 30 лет.   Можно согласиться, что в течение этого срока «наполнение проекта менялось в связи с бурным развитием в стране экономической теории, техники и технологий». Однако критерием качества теории является возможность использования ее рекомендаций в совершенствовании практики хозяйствования. Ни одна экономическая теория, развиваемая в странах Запада, СССР и на постсоветском пространстве, кроме экономической кибернетики, не отвечает задачам повышения эффективности управления экономикой. Поэтому, несмотря на секретность проекта, можно убежденно сказать, что в проекте ОГАС не было научной макроэкономической модели как в период до 1964 г., так и после него.   Большое Вам спасибо, что Вы выслали очень интересную статью, написанную в 1964г. академиками Глушковым и Федоренко. Авторы четко сформулировали стоящую перед страной задачу «создать в стране единую систему оптимального планирования и управления на базе единой государственной сети вычислительных центров». Для ее решения были созданы новые институты: ЦЭМИ АН, ГВЦ Госплана, НИИ по проектированию вычислительных центров и систем экономической информации ЦСУ СССР. Для руководства этими работами в Государственном комитете по координации научно-исследовательских работ СССР были созданы: Главное управление по внедрению вычислительной техники в народное хозяйство, Междуведомственный научный совет по внедрению математических методов и вычислительной техники в народное хозяйство, рабочая комиссия для разработки предложений по структуре и организации единой государственной сети вычислительных центров.   Практика показывает, что создание новых институтов для решения проблемы при отсутствии научной концепции ее решения неэффективно, если во главу угла их работы не будет поставлена ее разработка. Так сегодня руководство нашей страны, не имея концепции научного управления, также пытается решить сложные проблемы посредством создания нового института - Московской школы управления СКОЛКОВО.   Создание научной модели следовало рассматривать в качестве центрального направления в деятельности Междуведомственного научного совета. Однако, как Вы пишете, его приоритетом стала организация работ в области создания единой государственной сети вычислительных центров, что и обрекло ОГАС на провал. Поэтому все семь секций Междуведомственного научного совета (систем экономической информации, планирования и управления народным хозяйством, систем управления производственными предприятиями, экономико-математических методов, систем управления технологическими процессами, систем обработки научной информации, автоматизации инженерных и управленческих работ, технических средств информационно-управляющих систем) не могли работать согласованно, несмотря на тесный контакт друг с другом.   Из статьи видно, что именно на ЦЭМИ АН СССР была «возложена разработка научных основ единой системы оптимального планирования и управления, проведение соответствующих экспериментальных работ в стране и методологическое руководство ими». ЦЭМИ с этой работой не справился. Наверно поэтому Институт кибернетики АН УССР пытался решить эту проблему самостоятельно. Академики, сформулировав в статье актуальную проблему разработки модели, допустили существование множества моделей, т.е. подменили проблему создания научной модели конкурсом моделей. И сегодня мы наблюдаем, что по мере нарастания глобального кризиса, «снежным комом» растут огромные финансовые средства, выделяемые мировому экспертному сообществу (пиарщикам и аналитикам) на вечный поиск «волшебных» моделей в «цивилизованных формах».   Вы напоминаете об общих принципах моделирования экономики, принятых академиками. Но и сегодня европейские правительства по-прежнему декларируют необходимость максимального удовлетворения общественных потребностей (расширение производства, личные потребности населения, оборона, культура, наука и пр.). Такая цель, в отличие от цели создания инновационной экономики, является естественной, поскольку экономика служит лишь инструментом удовлетворения социальных потребностей. Что касается макроэкономической пропорции, характеризующей соотношение между конечным потреблением и валовым накоплением, то она и сегодня является одной из важнейшей в современном международном стандарте системы национального счетоводства, принятом ООН в 1993 г.   Страна нуждалась и нуждается в широком обсуждении научной модели среди организаторов производства (бизнеса), но не в конкурсе «красоты» моделей, разработанных оторванными от практики теоретиками, который проводился под руководством высших партийных функционеров (чиновников). Не могло быть замены старой модели новыми. Должно было быть совершенствование одной единственной научной модели.   Вы мне задаете вопрос о плане создания автоматизированной системы. Меня, как экономиста, интересует только разработка системы алгоритмов, реализующих динамическую модель МОБ. Что же касается технической части, то поскольку алгоритмы представляют собой взаимосвязанные итеративные процессы, обеспечивающие устойчивую сходимость к результатам в пределах заданной точности расчетов, то технически реализовать такую автоматизированную систему несложно.   На Ваш второй вопрос о том, что отец имел непосредственное отношение к ЦЭМИ, отвечаю утвердительно. Да, отец, действительно, тесно сотрудничал с ЦЭМИ и непосредственно с академиком Федоренко, который и сагитировал отца отправить меня учиться на руководимую им кафедру в МГУ. Отец считал академика добрым и порядочным человеком, но всегда оспаривал необходимость научного подхода к созданию макроэкономической модели. Недавно академик Петраков вспоминал, как отец, обычно уравновешенный и флегматичный, зашел к нему в кабинет и стал жестко критиковать ЦЭМИ за публикацию статьи Каценелинбойгена «О двух способах функционирования социалистической экономики», в которой доказывалась равная эффективность функционирования плановой и рыночной экономики. Отец тогда заявил, что эта статья – начало смены идеологии и общественного строя в стране, последствия чего будут для нас катастрофичны. Как сказал Петраков, жизнь подтвердила правильность жесткой критики отца.    Вы пишете, что в своих публикациях мне следует ссылаться на пионерную работу Глушкова и Федоренко. Уверена, что деятельность академиков Глушкова и Федоренко, направленная на создание ОГАС, и, в частности, рекомендованная Вами статья, послужила толчком к созданию отцом научной модели стратегического планирования. Поэтому я отношусь к деятельности академиков с большим уважением и почтением, но это не противоречит моему утверждению о том, что именно Н.И. Ведута является основоположником экономической кибернетики и научного стратегического планирования, являющегося ядром автоматизированной системы управления экономикой государства (межгосударственного блока).      С уважением Е.Н. Ведута    Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1103   Уважаемая Елена Николаевна и уважаемые коллеги!      Начнем свой ответ с одной цитаты из последнего вопроса Елены Николаевны.   «Ни одна экономическая теория, развиваемая в странах Запада, СССР и на постсоветском пространстве, кроме экономической кибернетики, не отвечает задачам повышения эффективности управления экономикой. Поэтому, несмотря на секретность проекта, можно убежденно сказать, что в проекте ОГАС не было научной макроэкономической модели как в период до 1964 г., так и после него.». Автор заранне отвергает все бывшие, существующие и будущие макроэкономические модели (не читая и не рассматривая их) так как единственно верной считает свою (теорию, модель, ядро?) стратегическое планирование. Сразу вспоминается фраза: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» (хочу оговорится, что мы не пытаемся затрагивать учения Маркса, а рассуждаем лишь о стиле этой фразы и стиле ведения дискуссии). Какая же может быть дискуссия с человеком, который все заранее знает и все для себя решил?! Тем более, что Елена Николаевна все время из плоскости научной плавно перетекает в плоскость идеологическую, где она , по всей видимости, чувствует себя более уверенно.    Опять же настораживает путаница в терминах. Мы уже отметили выше слова, которыми Елена Николаевна определяет стратегическое планирование. Это и теория, и модель, и ядро. Так что же это такое? Все-таки существует разница между моделью и теорией!   Дальше. По поводу термина «экономическая кибернетика». В разных публикациях Елены Николаевны мы обнаружили, что экономическая кибернетика – это и учение, и теория, и метод. Так что же это такое в понимании Елены Николаевны? Может мы имеем в виду разные экономические кибернетики? Интересно было бы узнать.    Что касается авторства термина «экономическая кибернетика», то академические словари относят это событие к началу 60-х гг. Действительно, любопытно было бы уточнить хронологию перечисленных рукописей и сопоставить вводимые термины.   Впервые термин экономическая кибернетика появился в начале 1960-х гг. в трудах В. С. Немчинова, О. Ланге и X. Греневского (Польша), С. Вира (Великобритания). Они же наметили и основные направления развития этой новой науки, уделив особое внимание связи системного анализа экономики с теорией регулирования, логикой и теорией информации.   Немчинов В. С., Экономико-математические методы и модели, [2 изд.], М., 1965; Вир С., Кибернетика и управление производством, пер. с англ., 2 изд., М., 1965; Берг А. И., Черняк Ю. И., Информация и у правление, М., 1966; Ланге О., Введение в экономическую кибернетику, пер. с польск., М., 1968; Кобринский Н. Е., Основы экономической кибернетики, М., 1969; Маиминас Е. З., Процессы планирования в экономике: информационный аспект, 2 изд., М., 1971; Математика и кибернетика в экономике. Словарь-справочник, М., 1971; Глушков В. М., Введение в АСУ, К., 1972; Greniewski Н., Cybernetuka niematematyczna, Warsz., 1969. [http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/95167/Кибернетика – Словари и энциклопедии на Академике].    Дальше перейдем к следующему утверждению Елены Николаевны: «Вы мне задаете вопрос о плане создания автоматизированной системы. Меня, как экономиста, интересует только разработка системы алгоритмов, реализующих динамическую модель МОБ. Что же касается технической части, то поскольку алгоритмы представляют собой взаимосвязанные итеративные процессы, обеспечивающие устойчивую сходимость к результатам в пределах заданной точности расчетов, то технически реализовать такую автоматизированную систему несложно.» Увы, по всей видимости Елена Николаевна не понимает всей сложности создания единой автоматизированной системы страны. Стоило бы задуматься над этим вопросом. Ведь, если бы это было так просто, как пишет Елена Николаевна, то такая системы была бы уже давно создана. Но ведь ее нет! 50 лет прошло, а система пока так и не реализовалась. Наверное, не так это просто. И могу сказать Елене Николаевне, что без понимания того, как будет реализована эта система, как и кем будет собираться и передаваться информация для ядра стратегическое планирование, какие принципы будут положены в основание ее разработки, а также без контроля за этими процессами все попытки Елены Николаевны обречены на провал. Хочется привести цитату из работы Н.И.Ведуты: «Таким образом, в экономической кибернетике сочетаются задачи познания функционирующего как живой организм механизма управления общественным производством с задачами автоматизации процессов управления. Ее предметом являются системы управления общественным производством и их оптимальное функционирование. Она изучает и посредством математических методов и технических средств организует информационные процессы, обеспечивающие такое взаимодействие множества производственных процессов, при котором система общественного производства в целом функционирует наиболее эффективно по заданному критерию». Мы видим, что отец Елены Николаевны правильно понимал важность автоматизации процессов управления, важность технических средств и организации информационных процессов в экономической кибернетике.   Еще одну (хотим верить что неточность) хотелось бы прояснить. К примеру, в ответе "Фонду имени Питирима Сорокина" вы пишите: «Я бы сказала так, что если мы захотим развивать национальное производство, то, естественно, во главу угла будут поставлены национальные интересы, потому что для выживания страны, для выживания народа на территории нашего государства требуется, прежде всего, развитие национального производства.» И тут нельзя с вами не согласиться. Но вот в вашем выступлении в Китае вы озвучиваете следующую мысль: «Эффективная интеграция России (поставщика сырья) и Китая (мировой фабрики) на основе научного стратегического планирования установит вектор бескризисного глобального развития.» Это что сдача интересов России Китаю или опять какая-то путаница в терминах?   Еще пару слов об использовании термина «экономическая кибернетика». Создается впечатление, что мы говорим о совсем разных экономических кибернетиках. Так в своих текстах вы называете область научных знаний экономическую кибернетику то экономическая теория, то теория Н.И.Ведуты :«Вы правы, что в рассматриваемый Вами период (по 1964 г.) теория Н.И. Ведуты – экономическая кибернетика (?)еще не была разработана, хотя уже в 1964 г. вышла книга «Экономическая эффективность новой техники», где впервые был изложен итеративный метод расчета эффективности, используемый им затем для построения динамической модели МОБ…» и далее «Ни одна экономическая теория (?), развиваемая в странах Запада, СССР и на постсоветском пространстве, кроме экономической кибернетики, не отвечает задачам повышения эффективности управления экономикой...» [Е.Н. Ведута]   Это вызывает справедливое недоумение, поскольку в общенаучной терминологии экономическую кибернетику принято относить к одному из направлений кибернетики.   Экономическая кибернетика же, как одно из научных направлений кибернетики — занимается приложением идей и методов кибернетики к экономическим системам. В расширенном смысле под словами экономическая кибернетика понимают область науки, возникшую на стыке математики и кибернетики с экономикой, включая математическое программирование, исследование операций, экономико-математические модели, эконометрику и математическую экономику. Экономическая кибернетика рассматривает экономику, а также её структурные и функциональные части как сложные системы, в которых протекают процессы регулирования и управления, реализуемые движением и преобразованием информации.   Главными элементами экономической кибернетики являются:   • Системный анализ.   • Сложные системы, иерархические системы, иерархия моделей.   • Управление в иерархических системах.   • Согласование целей в иерархических системах. Графы целей.   • Информация и энтропия.   • Оптимизация потоков информации в задачах управления   • Контроль и управление в организационных системах   • Задачи классификации.   • Комплексная оценка системы и оценки подсистем. Интегральные оценки.   • Кибернетические модели социальных и экономических систем   Основные научно-исследовательские центры в области экономической кибернетики: Центральный экономико-математический институт АН СССР, институт экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР, институт кибернетики АН УССР, Научно-исследовательский экономический институт Госплана СССР, Вычислительный центр АН СССР и др.   Солидарен с этой точкой зрения и сам Николай Иванович:   «Экономическая кибернетика изучает общественное производство, функционирующее как живой организм, с целью повышения его эффективности и создания автоматизированных систем управления производством. Это требует разработки методов описания протекающих в производстве информационных процессов, выполняемых пока в основном людьми, оптимизации процессов на основе достижений математических наук и реализации их посредством технических средств, создаваемых на основе достижений технической кибернетики и других технических наук.   Таким образом, в экономической кибернетике сочетаются задачи познания функционирующего как живой организм механизма управления общественным производством с задачами автоматизации процессов управления. Ее предметом являются системы управления общественным производством и их оптимальное функционирование. Она изучает и посредством математических методов и технических средств организует информационные процессы, обеспечивающие такое взаимодействие множества производственных процессов, при котором система общественного производства в целом функционирует наиболее эффективно по заданному критерию».   [Н.И. Ведута. Социально эффективная экономика. — М.: Издательство РЭА, 1999. — 254 с.]   Поэтому представляется логичным придерживаться общепринятой терминологии, уважая при этом и мнение Н.И. Ведуты, и вполне обосновано относя предложенную им версию динамического межотраслевого баланса к одному из наиболее употребляемых в практике моделирования экономических пропорций экономико-математическому методу. Разработки в этой области активно и успешно велись многими советскими учеными.   А учебники А.Г.Гранберга стали классикой в подготовке специалистов по экономико-математического моделирования. Именно модели «затраты-выпуск» (ТЗВ) положены в основу практически используемых в ИНП РАН динамическая межотраслевая модель RIM.   Приведем еще одну выдержку из ответа Елены Николаевны: «Из статьи видно, что именно на ЦЭМИ АН СССР была «возложена разработка научных основ единой системы оптимального планирования и управления, проведение соответствующих экспериментальных работ в стране и методологическое руководство ими». ЦЭМИ с этой работой не справился.». Трудно согласиться с Вашим утверждением, что ЦЭМИ не справились с поставленной задачей (тем более в это время были подключены и другие институты и специалисты.). Основой экономико-математического моделирования был именно межотраслевой баланс, как главный метод общегосударственных межотраслевых расчетов, дополненный динамическими моделями, разрабатываемыми специалистами как в Москве, так и в Новосибирске. Возможно, сотрудники НАН Белоруссии также принимали участие в тех разработках? Следует внимательно изучить доступные документы.   Об успешности этих разработок свидетельствует видимо тот факт, что в 1968г. сотрудникам ЦЭМИ А.Н.Ефимову (руководитель), Э.Ф.Баранову, Л.Я.Берри, Э.Б.Ершову, Ф.Н.Клоцвогу, В.В.Коссову, Л.Е.Минцу, С.С.Шаталину и М.Р.Эйдельману была присуждена Государственная премия СССР за разработку и внедрение межотраслевых балансов (http://www.cemi.rssi.ru/about/event/), которые в последующие годы были расширены и успешно внедрены как в межотраслевых межрегионах прогнозах, так и в масштабном стратегическом прогнозировании, например прогнозах Института народнохозяйственного прогнозирования.   Следует признать, что именно модель «затраты-выпуск» положена в основу практически используемой в ИНП РАН динамической межотраслевой модели RIM: «В настоящее время согласованность частных прогнозов, равно как учет структурных и косвенных эффектов, обеспечивает динамическая межотраслевая модель RIM (Russian Interindustrial Model), разработанная в Институте . 23 мая 2007 г. на заседании Президиума РАН был представлен доклад академика В.В.Ивантера и д.э.н. М.Н.Узякова «О долгосрочной программе социально-экономического развития Российской Федерации». Институтом разработана «СТРАТЕГИЯ РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО МАШИНОСТРОЕНИЯ: АНАЛИЗ АЛЬТЕРНАТИВ И ОБОСНОВАНИЕ ПОЛИТИКИ» [http://www.ecfor.ru/index.php?pid].   В Украине также есть интересные разработки по совершенствованию моделей «затраты-выпуск» (Михалевич М.В., Великий А.П., Лавров Л.Г. и др.), однако до действующей системы пока дело не дошло. В 2004 году рядом институтов НАН Украины и Министерством экономики были подготовлены Методические рекомендации по прогнозуванию показателей таблиц " затраты-выпуск". Таким образом Госкомстат и Минэкономики привели структуру ТЗВ в соответствие с Системой ООН Национальных счетов, т.е. учет по видам экономической деятельности, что позволяет предоставлять исходные данные (ежегодные отчетные ТЗВ) для формирования массива данных с целью проведения структурных прогнозов (еще не регурярных) сопоставимых с международными исследованиями.   Очень интересно было бы узнать о степени внедрения динамической модели ТЗВ в прогнозные исследования в Беларуси.   И в конце хотелось бы узнать, существует ли действующая и работающая модель стратегического планирования? Если да, то какие проводились по этой модели расчеты и каковы результаты этих расчетов? Все-таки одного утверждения того, что стратегическое планирование единственно правильное – мало. Нужна не только ваша в этом твердая уверенность, но и доказательства. Если вы проведете сравнительный анализ с другими моделями и докажете (только не на словах, а с цифрами и расчетами), что ваша лучшая, мы готовы с вами согласиться.    С уважением.    В.В.Глушкова    Э.П.Карпец                            Пихорович Василий Дмитриевич, Киев 1106   С огромным интересом прочитал дискуссию между авторами доклада и Еленой Николаевной Ведутой. Но тенденция развития этой дискуссии вызывает некоторое разочарование в связи с тем, что она явно грозит зайти в тупик, связанный с выяснением того, чье научное ведомство - экономическая кибернетика или техническая кибернетика - является более правильным. Боюсь, что такое направление спора может оказаться непродуктивным, поскольку сейчас даже для исторической науки это несущественно. Гораздо более важно, даже с точки зрения исторической, обратить внимание научной обществености на то, что существуют идеи управления экономикой, альтернативные тем, которые господствуют сегодня, и которые привели к катастрофе не только СССР, но и, что наглядно демонстрирует сегодняшний глобальный кризис (а он является не только просто финансовым, но даже просто экономическим), могут поставить на грань катастрофы и весь мир в целом.   С этой точки зрения ясно, что ни техническая кибернетика сама по себе, ни даже экономическая кибернетика - ничего не решают, если их представители не будут вооружены надежными политэкономическими идеями.   А в том, что советская экономическая наука таких идей не имела и близко, полностью были согласны И В.М. Глушков, и Н.И. Ведута. Оба они считали величайшей бедой засилие в руководстве советской экономической наукой так называемых "рыночников" (вспомните, что он потребовал от Устинова, чтобы "экономистов" "не пускали на предприятия" оборонки, где внедрялись АСУ). Глушков, видимо вообще считал, что все экономисты - рыночники и поэтому терпеть их не мог. И его можно понять, поскольку в СССР с определеного времени и в самом деле экономисты-нерыночники, как тот же Н.И. Ведута, были явлением исключительным и их даже видно нигде не было. К примеру, в организованой "Вопросами экономики" дискуссии 1964 года спорили между собой до смерти с одной стороны экономисты-рыночники, а с другой - так называемые "математики", представленные в основном школой Немчинова, которая к этому времени полностью признала необходимость перехода на "экономические", то есть рыночные рычаги управления. Глушков с Федоренко, которые пришли на это собрание за какими-то серьезными идеями для ОГАС, просто не были услышаны и поняты. Экономистов не интересовали проблемы автоматизации управления. Они спорили о том, как удобней и быстрее считать прибыль, а уж стремление предприятий к увеличению прибыли все решит автоматически.   Мы то сейчас знаем, как все решилось - после некоторых колебаний и двадцати лет шараханий советское руковдство таки внедрило гениальные идеи рыночников в полной мере и Союз просто развалился как карточный домик. Но, поверьте, что никто из экономистов 50-х-60-х годов этого не хотел. они искренне хотели только улучшения социализма. Другой вопрос, что они не понимали, что рыночная экономика, основанная на частном (или копоративном - это одно и то же) интересе, несовместима не только с социализмом, но, как показывает современная история, и с жизнью общества вообще (на территории бывшего СССР людские потери от рыночных реформ уже соизмеримы с потерями в ВОВ).   А вот Глушков и Ведута оба это прекрасно понимали. И не только понимали и предупреждали, что в тогдашней атмосфере всеобщей рыночной эйфории (она была очень похожа на эйфорию времен перестройки и отличалась только тем, что выгоды какие-то мелкие от рыночных реформ в то время плучали практически все, а не только самые ловкие проходимцы, как в перестройку) было само по себе научным и гражданским подвигом, но и предлагали свои решения. Пусть они были несовершенны (первые решения и не могли быть совершенными), пусть даже в чем-то ошибочны, но это все детали. Самое важное - что это была вполне реальная научно обоснованная альтернатива тому пути, который тогда вел СССР прямиком гибели.   И самое важное, что эти идеи в общем и в целом (о технических и матиематических деталях не берусь судить) не только не устарели, но и стали гораздо более актуальными, поскольку современому обществу отступать больше некуда. Если для СССР платой за то, что вовремя не было осуществлено внедрение автоматизированых систем управления экономикой был ето развал и отбрасывание производства на 20-40 лет назад, то сейчас игнорирование необходимости перехода от допотопных рыночных технологий управления к основанным на научном расчете, будет означать смерть. А ведь других идей, кроме очередного способа "надувания финансовых пузырей" (чуть ли не все последние нобелевские премии были получены именнно за это) никакие экономисты привести не могут. И любые надежды на то, что "запад нам поможет", что там, неважно, в США или в Швеции, знают что делать, только не признаются, ничем необоснованы. Нет у них никаких идей, кроме тех, которые привели мировую экономику к современому кризису. Осталась в запасе всего одна, да и та старая, как вся рыночная экономика - оживить производство с помощью новой мировой войны.   В свете этого, мне кажется, что уважаемым спорящим лучше было бы вернуться к вопросу о поиске точек соприкосновения для дальнейшего продвижения и развития идей Глушкова и Ведуты. Я бы обязательно еще прибавил сюда и "Киберсин" Бира. Отличия не должны закрывать самое важное. Не думаю, что все эти люди, доведись им встретиться, стали бы спорить насчет приоритетов или деталей.   Кстати, сам факт того, что совершено не зная друг о друге, они выдвигали похожие идеи, говорит о том, что необходимость в этих идеях носит объективный характер. И чем дальше, тем необходимость в них ощущается все острее.   С уважением, Пихорович Ведута Е.Н., Москва, МГУ Ломоносова 1108   Уважаемая Вера Викторовна!   1. Я вынуждена напомнить, что представляет собой идеология. Это - система идей, выражающих целевые установки социальных групп и принципы их реализации. Поскольку основой жизни является производство, то экономическая наука, изучающая объективные законы развития производственных отношений, является основой для формирования научной идеологии, служащей улучшению жизни масс. Ненаучная идеология обслуживает реализацию узкоэгоистических интересов правящих социальных групп. В этом случае она может базироваться на множестве разных моделей, а не на одной – научной, основанной на использовании объективных экономических законов. Поскольку экономическая кибернетика изучает законы использования объективных экономических законов для целей эффективного управления экономикой, то только она и является базой для формирования идеологии бескризисного социально эффективного развития.   2. В отношении Вашей фразы «Какая же может быть дискуссия с человеком, который все заранее знает и все для себя решил?» хочу уточнить, что научные принципы незыблемы (и в этом контексте я все для себя решила), а их реализация в теории и моделировании не имеет предела совершенствованию.   3. Понимание интересов позволяет отсеять антинаучный «мусор» - многообразие моделей и штампуемых новых модных терминов (вчера, сегодня и в будущем), предназначенных для блокады науки управления – экономической кибернетики. Изучение «мусора» не является задачей научной школы стратегического планирования Н.И. Ведуты, но дать ему экспертную оценку в случае необходимости мы всегда готовы. Практики (программы DBA, «национальная экономика» и др.), которые учатся у меня в АНХ при Правительстве РФ, смеются над антинаучными теориями, моделями и игрой в терминологию в силу их безжизненности.   4. Труды отца и процессы перестройки заставили меня переосмыслить все то, чему учили на специальности «экономическая кибернетика» в МГУ, и то, что я знала о планировании народного хозяйства СССР, читая лекции в Академии. Плеханова. В результате многолетнего исследования мирового исторического опыта экономической политики государств и международных валютно-торговых отношений, был издан учебник «Стратегия и экономическая политика государства» по гранту Мирового банка. Благодаря этой работе стало ясно, что причины проигрыша СССР в «холодной войне» не объясняются выбором макроэкономических моделей, а наоборот, их выбор объясняется интересами правящих мировых элит. Не понимая эти интересы, невозможно объяснить причины провала всех реформ, в т.ч. проекта «ОГАС».   5. Экономическая кибернетика, как и любая другая наука, является методом научного познания окружающего мира. Без применения метода экономической кибернетики невозможно разработать научную модель стратегического планирования (динамическую модель МОБ), являющегося ядром управления. Теория стратегического планирования включает в т.ч. и динамическую модель МОБ.   6. С возникновением термина «экономическая кибернетика» к началу 60-х гг. мы не спорим, но наука «экономическая кибернетика» сформировалась лишь с опубликованием в 1971 г. книги Н.И. Ведуты «Экономическая кибернетика», в которой впервые был применен метод экономической кибернетики для описания системы эффективного управления общественным воспроизводством. Так же и элементы кибернетики появились задолго до выхода книги Н. Винера в 1948 г., но именно с появлением этой книги связывают рождение кибернетики. Любой научные теории основаны на научных достижениях предыдущих поколений. Но только приведение их в систему означает появление новой науки. Всякое другое «расширенное понимание экономической кибернетики, как «стык всего и вся» не является системой знаний, а потому и ненаучно.    7. Я, конечно, понимаю важность технических средств в создании автоматизированной системы. Но в создании ОГАС им, как и математике, принадлежит подчиненная роль. Это следует и из приведенных Вами цитат Н.И. Ведуты:    - «Экономическая кибернетика «посредством математических методов и технических средств организует информационные процессы обеспечивающие такое взаимодействие множества производственных процессов, при котором система общественного производства в целом функционирует наиболее эффективно по заданному критерию»;    - «Автоматизация управления требует точного описания процесса управления, учитывающего все до единой возможные ситуации, в том числе — редко возникающие. Это по существу уже не модель процесса управления, а сам процесс. Если за ним и сохраняется название информационной модели, то лишь потому, что здесь моделируется процесс, до этого протекавший в человеческой голове. Но любое упущение в таких моделях может оборвать процесс управления и дискредитировать идею автоматизации». сочетаются задачи познания функционирующего как живой организм механизма управления общественным производством с задачами автоматизации процессов управления»;    - «Автоматизация управления общественным производством — приложение экономической кибернетики как науки. В перспективе роль человека в управлении производством может свестись к постоянному совершенствованию технологических процессов и нормативов с обновлением соответствующей информации в автоматизированной системе управления народным хозяйством (АСУНХ)»   8. Все перечисленные Вами учебники и статьи содержат версии эконометрических моделей МОБ, которые не являются динамическими и потому используются только для прогнозирования, но не для управления. Динамическую модель МОБ для целей управления можно разработать только методом экономической кибернетики, что и сделал впервые в мире Н.И. Ведута. Расчеты по модели проводились в 80-х гг. на основе данных МОБ в разрезе 18 хозяйственных отраслей и в 90-х с учетом перехода к новому международному стандарту МОБ. Принципы модели, базирующиеся на синтезе знаний теории воспроизводства К. Маркса, модели МОБ Леонтьева, кибернетики Н. Винера и личного опыта организатора производства, работавшего на всех уровнях управления «корпорацией СССР», полностью отвечают потребности восстановления управляемости национальной (глобальной) экономики для преодоления глобального кризиса. Этим объясняется сегодня повышенный интерес к динамической модели со стороны практиков, организующих производство, и настоящих государственников, а не тех. кто сегодня «пилит» бюджет в свих интересах, понимая под этим «рыночную экономику»   9. Мне очень приятно, что Вы внимательно изучаете мои статьи и выступления. Спасибо за Ваш вопрос, возникший в связи с моей мыслью, озвученной в Китае «Эффективная интеграция России (поставщика сырья) и Китая (мировой фабрики) на основе научного стратегического планирования установит вектор бескризисного глобального развития». Это – не сдача интересов России Китаю, а констатация факта, который сегодня, увы, имеет место. Уверена, что только внедрение в нашей стране (легче совместно с Китаем) научного стратегического планирования, изменит сырьевую ориентацию развития России.      Уважаемый Василий Дмитриевич!   Спасибо за проявленный Вами интерес к нашей дискуссии с Верой Викторовной.   Дискуссия имеет смысл, поскольку важно разобраться в причинах провала ОГАС, чтобы не наступать на старые грабли. В отличие от дискуссий, организуемых международными и национальными экспертными сообществами, которых интересует, прежде всего, PR для получения средств государственных бюджетов и международных организаций, она является научной. Стержнем дискуссии является определение функций экономической кибернетики и технической кибернетики в создании новой ОГАС для недопущения ошибок прошлого в будущем.   Поскольку экономическая кибернетика реализует политэкономические идеи, а точнее знания объективных экономических законов, то их незнание и послужило причиной провала старой ОГАС. К сожалению, учебники политической экономии социализма полностью противоречили как теории воспроизводства Маркса, так и потребностям развития советской практики хозяйствования.   Выдающихся ученых Ведуту и Глушкова объединяла, прежде всего, их гражданская позиция - бескорыстное служение Родине. Этим объясняется их научный успех, и неприязнь к абсурдным экономическим теориям «рыночников».   Василий Дмитриевич, огромное Вам спасибо, что Вы дополняете наши знания историческими фактами, объясняющими причины провала ОГАС, что исключительно актуально сегодня для восстановления управляемости экономикой после рыночной вакханалии. И мы согласны с Вами, что игнорирование необходимости перехода от примитивных рыночных технологий управления к научному управлению, приведет общество к «обезьянам, бегающим с ядерными боеголовками на шее».   Мы с Вами, когда Вы заявляете, что «нет у них (на Западе) никаких идей, кроме тех, которые привели мировую экономику к современному кризису. Мы также считаем, что нужно нам вместе (МГУ им. М.В. Ломоносова, Технологической академии Украины и др.) двигаться вперед в направлении, в котором мужественно работали Ведута и Глушков. Это и есть то главное, вокруг чего мы обязаны объединиться. Может быть, в этом смысле в этот список можно включить и Бира.    Ольга Кряжич, АТН 1110   Уважаемые участники дискуссии!   Анализируя все изложенное, возникает два вопроса:   1)Может, все же следует вначале согласовывать тезаурус? Тем более, мне известно, насколько сильно порой отличаются понятия у представителей технических специальностей и экономистов.   2) Возможно, следует сместить акценты? Все, что было раньше - это хорошо и без этого не было бы сегодня... Но вчерашним обедом сыт не будешь! Как, с помощью чего, какими методами внедрить сегодня то, что разработали ваши отцы? Возможно ли внедрение сегодня, или время безвозвратно упущено?   С уважением, Ольга Кряжич Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1111   Уважаемый Василий Дмитриевич, уважаемая Елена Николавна и уважаемая Ольга Александровна!       Попытаемся ответить сразу всем.    Полностью согласна с мнением Василия Дмитриевича, что дискуссию можно перенести и в другую плоскость. Не уверена, конечно, что в рамках конференции по СППР возможна дискуссия о том, какой строй лучше, какой строй спасет нас от кризиса, и почему развалился СССР. Мне кажется, что это, наверное, более тема для социологических, политэкономических и др. подобного рода конференций. В рамках этой конференции уместнее было бы ставить вопросы о том насколько эффективно создание СППР для макроуровня экономики нынешних стран постсоветского пространства, какими они должны быть, возможно ли построение автоматизированной системы управления всей страны, какими будут ее недостатки на нынешнем этапе и какими путями эти недостатки можно преодолеть. Василия Дмитриевича хотелось бы попросить сделать краткий экскурс в историю и объяснить что такое «рыночники», что такое НЭП и что такое командно-административная система социализма. Уверена, что нынешняя молодежь этого не знает и поэтому не понимает о чем идет речь. Это было бы полезно.    Но у меня есть одно замечание по поводу изложения своего мнения Василием Дмитриевичем. Очень бы попросила не подгонять мнение давно умерших академиков под вашу позицию и не публиковать за них их мысли ( а то можно подумать, что вы увлеклись экстрасенсорикой). Мой отец был не патриотом административной-командной системы социализма, а был патриотом своей страны, как абсолютно правильно пишет Елена Николаевна. С уверенностью могу сказать, что Глушков нормально относился ко всем ученым, которые искренне хотели улучшить ситуацию в стране в том числе и к «рыночникам». Тому свидетельство, что его Институт прекрасно сотрудничал, к примеру, с ЦЭМИ до самой его смерти. Этому есть документальные подтверждения в виде совместных статей. Другое дело, что он очень не любил людей, которые проводили экономические реформы, а потом, в большинстве своем, дружно оказывались на Западе ( об этом вы писали в одной из ваших работ). Тут я солидарна и с вами, и с отцом. Они проводили свои реформы явно не в интересах Советского Союза, а в интересах другой страны, чему свидетельство - дальнейший распад СССР. Также отец недолюбливал экономистов, как таковых. Но тому были вполне объективные причины на то время. Надо понимать, что экономисты конца 60-х практически не были знакомы с принципами кибернетики и возможностями вычислительной техники. В силу этого они не понимали того, что хотел делать Глушков и всячески с ним спорили ( отголоски этих споров мы видим в нашей дискуссии с Еленой Николаевной). Естественно, «он потребовал от Устинова, чтобы "экономистов" "не пускали на предприятия" оборонки, где внедрялись АСУ», потому что споры мешали делать дело. Тем более, что армия – это не место для дискуссий даже в странах с развитой демократией.    Что же касается наших споров с Еленой Николаевной, то хочу заметить, что здесь дискуссия идет не только между экономической и технической кибернетиками, а в основном в области экономической кибернетики. Потому что, хоть я и являюсь кандидатом физ.-мат. наук, но заканчивала, как и Елена Николаевна, кафедру экономической кибернетики, правда не МГУ, а Киевского госуниверситета, а Элеонора Петровна вообще является кандидатом экономических наук и специалистом по межотраслевому балансу. Так что беседу с Еленой Николаевной мы ведем с позиций, в основном, экономических.    Забегая вперед, скажу еще раз Елене Николаевне и всем коллегам. Не могу понять почему Елена Николаевна говорит о провале проекта ОГАС?!!! О провале проекта можно говорить только в том случае, если он был сделан и себя не оправдал, т.е. не дал никакого результата. В отличие от стратегического планирования Елены Николаевны ( как она сама пишет ,что в рамках этого проекта всего лишь проводились расчеты по модели МОБ «в 80-х гг. на основе данных МОБ в разрезе 18 хозяйственных отраслей»), а в дальнейшем всего лишь читались лекции в институте, - проект ОГАС существует по сегодняшний день и прекрасно работает и в оборонной промышленности, и в ПВО, как России, так и Украины, так и Белоруссии. Хочется привести цитату из статьи Исаева В. П. «Пути создания и развития отечественных АСУ» 2008г. об автоматизации Глушковым и Китовым военной отрасли: «Созданные перечисленными (Глушковым и Китовым) учёными системы предотвратили в 50-60-х годах сползание от "холодной" войны к новому мировому вооружённому конфликту. Значение работ по созданию и внедрению военных АСУ трудно переоценить - их вклад бесценен.».http://viperson.ru/wind.php?ID=551366   И это Елена Николаевна называет «провалом» проекта?!    Об успехе проекта говорят сотни институтов и вузов, которые были созданы Глушковым и его соратниками под этот проект по всей стране, сотни и тысячи АСУ и АСУТП. К началу 80-х почти все отрасли имели свои ОАСУ. Именно благодаря данным этих отраслевых АСУ и был возможен расчет МОБ 18 хозяйственных отраслей для стратегического планирования, о котором пишет Елена Николаевна.   Мы знаем, что по моделям Института кибернетики проводились и проводятся плавки стали на предприятиях, раскрой листов железа для создания кораблей на кораблестроительных заводах, успешно решаются транспортные задачи , рассчитываются нефте и газопроводы, проектируется техника в автоматическом режиме и многое другое. На этом фоне справедливо говорить не о «провале» ОГАС, а о провале проекта стратегическое планирование, которое считалось на одном примере и пока, как я поняла, нигде не внедрено.    Елена Николаевна упорно, упирая на «провал» ОГАС говорит о макроэкономической модели. Но ведь ясно написано, что Глушкову не разрешили автоматизировать макроэкономический уровень, поэтому ни о каком так называемом «провале» речь не идет и идти не может!!! Если бы дали делать – и не получилось, тогда другое дело. А так ведь не дали!   А все, что было сделано в рамках проекта прекрасно себя зарекомендовало и живо до сих пор. А ведь известно, что практика – критерий истины.   Вашим стратегическим планированием Елена Николаевна пока только интересуются, хотя ему скоро 40 лет. А алгоритмы и модели, созданные в Институте кибернетики такими учеными, как Михалевич В.С., Шор Н.З., Пшеничный Б.Н. изучается в обязательной программе студентами лучших вузов Европы и Америки. Всемирно известна теория автоматов, которая изложена в пионерской работе Глушкова «Синтез цифровых автоматов» и за которую Глушков в 1964г. получил Ленинскую премию , а в 1997г. посмертно был награжден медалью Международного компьютерного общества (IEEE Computer Society) «Пионер компьютерной техники». Именно в рамках этой теории, которая применяется для проектирования техники, сегодня успешно ведутся работы Института кибернетики с концерном «Моторолла». Известна всему миру школа по теории надежности, возглавляемая Коваленко И.Н. и школа по программированию Е.Л.Ющенко. Все постсоветское пространство знакомо с трудами знаменитого ученого и хирурга Амосова Н.М., создавшего школу медицинской кибернетики и работавшего в Институте кибернетики. Известны достижения Института кибернетики в работах по искусственному интеллекту. Именно после выступления Глушкова на Конгрессе IFIP в Мюнхене в 1961г. с докладом по работам по распознаванию речи ( специально для экономистов – эти работы нужны были для создания диалога человек-машина, как в нынешних СППР, так и в других автоматизированных системах) Глушков был избран в программный комитет IFIP (хочется отметить, что в этом году эта старейшая организация справляет свое 50-летие). Работает и Центр управления полетами, который помогали автоматизировать сотрудники Института кибернетики, летают самолеты Ан и Ту, расчеты для которых проводились и продолжают проводиться и по моделям Института кибернетики, работает и ядерный центр Дубна, по телевизору мы регулярно видим систему «Рада», созданную под руководством ученика Глушкова Морозова А.А., который успешно продолжает проводить в жизнь идеи отца по автоматизации. Если я перечислю все работы, проводимые Институтом кибернетики в то время, то получится увесистая книга. Только ПЕРЕЧЕНЬ открытых работ является книгой в почти 100 страниц. И большинство из этого работает по сей день! Так что ваши утверждения о «провале» ОГАС отражают ваше полное незнание проблемы. А так как вы пытаетесь работать на ниве автоматизации и абсолютно не знаете истории вопроса – то это очень печально и говорит о недостатке профессионализма. С моей точки зрения речь должна идти не о мифическом «провале» проекта, а о том, что помешало проекту осуществиться полностью и как его лучше осуществлять сегодня. И тут, конечно, можно и должно вести речь о моделях макроэкономического уровня, а также и о политэкономических теориях и о многом другом.    Повторюсь еще раз – очень многое, что было разработано и сделано в рамках проекта ОГАС работает и сегодня, причем успешно. Работы эти признаны не только в СССР того времени, но и мировым сообществом сегодня. Именно это и позволяет известному историку, одному из создателей первой в континентальной Европе ЭВМ МЭСМ, создателю машины «Днепр» и автору других известных разработок чл.-корр. НАНУ Малиновскому Б.Н. назвать Глушкова создателем информационных технологий в СССР. И создание этих самых технологий осуществлялось в основном в рамках проекта ОГАС.   Прекращаться проект начал после смерти Глушкова, а окончательно прекратился в результате распада СССР.    Еще в конце дискуссии хотелось бы отметить, что если мы в своей работе ссылаемся на мнение об ОГАС многих ведущих, как советских, так и украинских, и русских , и американских современных ведущих и известных в этой области ученых. То есть высказываем не сугубо наше мнение. То Елена Николаевна в основном ссылается на работы Н.И. Вудуты и саму себя. Но это так – заметки на полях.    Я полностью солидарна с Ольгой Александровной Кряжич, которая предлагает обсуждать сегодняшние проблемы. Это гораздо более интересно. Не рационально тратить время на то что большинству участников этой конференции давно известно (я имею в виду проект ОГАС). Хотелось бы, к примеру, услышать, где внедряется сегодня проект Елены Николаевны стратегическое планирование и каковы результаты от его внедрения?   Мы, со своей стороны, можем сказать, что Институт кибернетики на нынешнем этапе задействован в проете «Интеллектуальная автоматизированная информационно-аналитическая система сопровождения бюджетного процесса на базе отечественного суперкомпьютера», в которой принимают участие ряд ведущих экономических институтов НАН Украины. Сотрудниками Института кибернетики предложены соответствующие автоматизированные системы и модели прогнозирования макроэкономических показателей и структурных пропорций на основе эконометрических таблиц «затраты-выпуск», динамическоих и имитационных моделей. Проводимая работа является практической попыткой увязать объективные законы экономического развития переходной к рыночной экономики с потребнистями государственного управления и информатизации процесса принятия решения в нестабильных финансово-экономических условиях.       С уважением    В.В.Глушкова    Э.П.Карпец                Ведута Е.Н., Москва, МГУ Ломоносова 1114   Уважаемая Ольга!   Полагаю, что речь не идет о согласовании тезауруса. Участники дискуссии говорят на одном языке. Вы правы в том, что вчерашним обедом сыт не будешь. Тем более что сегодня в связи с эскалацией глобального кризиса время для внедрения научного подхода к управлению информационными процессами становится все более актуальным, а финансовых возможностей для их решения все меньше.   Эта необходимость осознается и правящей мировой элитой. Сегодня Дж. Сорос создает сеть институтов нового экономического мышления (http://ineteconomics.org) по направлениям политэкономии, истории экономики, истории экономической мысли, взаимодействия финансовой и реальной экономических систем и др. Цель сети – рождение новой экономики после кризиса.   Научная школа стратегического планирования Н.И. Ведуты считает, что поднятые в дискуссии проблемы и задачи, которые огласил Сорос, имеют прямое отношение к рождению автоматизированной систем национального и глобального управления экономикой. Пришло время, когда мировая элита для эффективного управления своим капиталом вынуждена обратиться к наследию наших отцов.   С уважением Елена Николаевна    Ведута Е.Н., Москва, МГУ Ломоносова 1116   Уважаемая Вера Викторовна!   Вы меня удивили Вашим посылом, что нынешняя молодежь не знает, что такое НЭП и что такое командно-административная система социализма. По-видимому, Вы оторваны от преподавания. Известно, что наука живет только в непрерывной связи с образованием.   Вера Викторовна, Вы все время сами себе противоречите. В этой дискуссии никто не спорил о строе, а выяснились причины провала ОГАС, цель которой состояла в создании автоматизированной системы управления экономикой страны. Вы постоянно уводите дискуссию в сторону, что превращает ее в «базар». Вдруг Вы начинаете выяснять, кто такие «рыночники», и. не понимая этого, сами затем пользуетесь этой терминологией. Никто не заявлял, что Глушков был патриотом командно-административной системы. Никто также не спорил с тем, что АСУ внедрялись на предприятиях. как и с замечательностью теории автоматов, школы по теории надежности, по программированию и многим, многим другим. Можно только восхищаться работой Центра управления полетами, который помогали автоматизировать сотрудники Института кибернетики, системой «Рада и многими другими идеями Глушкова по автоматизации. Но проект ОГАС для страны в целом провалился. С фактом спорить невозможно.   Объект кибернетики конкретный. Поэтому предметы технической кибернетики и экономической кибернетики не имеют между собой ничего общего. Никто не спорит, что Глушков был выдающимся ученым в области технической кибернетики, но он не мог быть экономистом-кибернетиком, поскольку он не был экономистом вообще. Наверно, в этом и была причина, что «Глушков недолюбливал экономистов, как таковых». Научной макроэкономической модели у Глушкова не было и не могло быть. Поэтому независимо от того, дали бы ему или не дали бы создавать ОГАС на макроуровне, ничего бы без модели у него не получилось.   То, что Вы заканчивали кафедру экономической кибернетики, ни о чем не говорит, поскольку жизнь показала, что полученное нами образование (как в Москве, так и в Киеве) было оторвано от потребностей развития практики. То, что эконометрические модели МОБ и расчеты по ним оказались непригодными для целей управления, опять-таки подтвердила практика.   Я не считаю себя специалистом в области технической кибернетики. Но о моем профессионализме в области экономической науки не Вам, кандидату физико-математических наук, судить. К сожалению, отсутствие у Вас знаний в области гуманитарных наук не позволяет Вам понять как причины отсутствия сегодня во всех странах научного стратегического планирования, так и развертывания глобального кризиса. Признанием моих работ является руководимая мной совместно с академиком Петраковым уникальная образовательная программа в МГУ им. М. В. Ломоносова, нацеленная на подготовку специалистов в области научного стратегического планирования, а также мои научные труды и учебники, выступления на международных форумах и в рамках стратегического партнерства «Россия – Китай».   И в заключение. Ваша последняя фраза «Проводимая работа является практической попыткой увязать объективные законы экономического развития переходной к рыночной экономики с потребностями государственного управления и информатизации процесса принятия решения в нестабильных финансово-экономических условиях»,демонстрируя уровень Ваших знаний, доказывает, что конструктивная работа с Вами бесперспективна.   Спасибо за состоявшуюся дискуссию.      С уважением Елена Николаевна    Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1117    Уважаемая Елена Николаевна!    Хочу у вас попросить прощения, если вас чем-то обидела или перешла границы дозволенного в научном споре. Надеюсь вы меня простите. Наш запал понятен - мы защищаем своих отцов, а это дело непростое.   Надеюсь, что горячность нашей дискуссии не испортит наши отношения. Действительно, к вам я отношусь очень хорошо и искренне желаю успеха. Очень рада, что именно вы присутствуете на конференции. Предлагаю чуть-чуть остыть и перейти к конструктивному обсуждению сегодняшних проблем.    Еще раз прошу у вас прощения.    С искренним уважением и расположением.    Глушкова В.В. Пихорович Василий Дмитриевич, Киевский политехнический институт 1118   Я боюсь, что в обсуждении доклада об ОГАС совершенно невозможно избежать обсуждения той исторической ситуации, в которой этот проект предлагался, поскольку он просто неотделим от нее в принципе. Кстати, мне кажется большой ошибкой, если так называемые "технари" сознательно отказываются рассматривать проблемы развития общества, боясь, что это, мол, идеология. На самом деле, занимаясь какой угодно наукой, невозможно абстрагироваться от общественых проблем. Возьмем те же самые автоматизированные системы управления экономикой. Очевидно, что субъект управления должен иметь, как минимум, право распоряжаться тем, что он управляет. А если у вас в экономике миллион субъектов собственности, среди которых тысяча крупных и крупнейших, а среди них несколько сотен - иностранные компании. При этом все они пребывают в конкурентной борьбе. Вопрос - каковы перспективы ОГАС?   Ответ ак. Глушкова:   "Жизнь показывает, что открываемые кибернетикой и электронно-вычислительной техникой новые возможности в решении комплексных задач социального прогнозирования, планирования, управления общественным развитием способно осуществить лишь социалистическое общество. Наличие антагонистических классов и групп, конкурентная борьба фирм, порождающая промышленные тайны, исключают в условиях капитализма возможность построения действительно комплексных систем управления в национальных масштабах".   “Проблемы мира и социализма”, 1971, № 1, с. 37-42   Идеология это или наука?   Я считаю, что это чистая точная наука, которая полностью подтверждается опытом развития экономики за прошедшие почти 40 лет с того времени, как эти слова были написаны. Ни одна, даже самая богатая трана не только не сумела создать общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой (или хотя бы общегосударственной автоматизированной системы сбора и обработки информации для управления), но даже не ставит перед собой подобной задачи.   Такие положения могут нам не нравитсься, но если они подтверждаются на практике, с ними приходится считаться.   И наоборот, мне могут очень нравиться идеи насчет того, что свободная игра рыночных сил, конкуренция, частная инициатива сами по себе, без каких-то там дорогостоящих информационных сетей и сложнейших научных расчетов, приведут к процветанию общества и ко всеобщему благополучию. Но это, увы - чистейшей воды идеология.   Есть еще один вариант. Я начну проповедовать соединение и того, и другого. с одной стороны рынок (свободный или, еще лучше, регулируемый), а с другой стороны - автоматизированные системы управления. Все довольны, все смеются, даже самому приятно такое читать - гармония. Но увы, такая гармония носит чисто идеологический характер, потому, что в действительности все то же самое "наличие антагонистических классов и групп, конкурентная борьба фирм, порождающая промышленные тайны", которые "исключают в условиях капитализма возможность построения действительно комплексных систем управления в национальных масштабах".   Идеолог капитализма здесь начнет говорить - что его слушать, этого Глушкова?! Он - порождение командно-административной системы или "это его заставили", в общем, не будем его слушать, а будем слушать то, что нам приятно слушать - про свободу, про конкуренцию и даже про какие-нибудь инновации. Идеолог социализма, наоборот, скажет, вот, я вам говорил, что раньше было лучше, а при капитализме даже ОГАС невозможна. Уважаемая Ольга Кряжич на это вполне резонно отвечает, что "вчерашним обедом сыт не будешь".   Что касается меня как кое-какого, но все-таки ученого (хоть и неприятной остальным участникам дискуссии отрасли науки), то меня не устраивает ни одна из представленных точек зрения. Хотя бы потому, что общегосударственные системы автоматизированные управления - это на самом деле - не "вчерашний обед", а завтрашний, если можно так выразиться. Так считает В,М, Глушков, который говорил, что только так преодолевается "второй информационный барьер", связанные с тем, что товарно-денежные отношения и иерархия в управлении, которые были эффективны как инструмент управления вплоть до 30-х годов ХХ ст., но уже к 60-м полностью себя исчерпали. Бесспорно, что Н.И. Ведута в своей очень интересной и во-многом просто уникальной (я говорю о политэкономической части, поскольку в экономико-кибернетической экспертом служить не могу) книге "Социально эффективная экономика" разбирает эти проблемы куда более подробно, но центральная политэкономическая идея, на которой должна строиться ОГАС, у Глушкова, как видите, все-таки была. У меня нет здесь возможности разворачивать аргументацию шире, поэтому укажу только на тот факт, что по словам Виктора Михайловича, в ОГАС был даже раздел, предусматривающий безденежную систему обращения (именно безденежного, а не только безналичных расчетов). Так что никак нельзя согласиться с тезисом о том, что "научной макроэкономической модели у Глушкова не было и не могло быть". Центральная идея для такой модели была, а это не так уж и мало. Во всяком случае, тогдашние экономисты-рыночники совершенно неслучайно учуяли в Глушкове своего заклятого врага и набросились на него всей свой мощью и таки провалили проект ОГАС. Здесь второй пункт моего несогласия с Еленой Николаевной Ведутой. Я считаю, что есть большая разница, между тем, когда что-то "провалилось" и когда его дружными усилиями (да еще какими усилиями и каких сил!) провалили. Поэтому говорить о "провале" ОГАС я бы не стал. Хотя бы потому, чтобы не говорить то же самое, что говорили и говорят эти самые "рыночники".   Выполнить просьбу Веры Викторовны рассказать, кто такие "рыночники", и как они проваливали ОГАС прямо здесь, я пожалуй, не смогу, но могу дать ссылку на свою статью по этому вопросу http://www.situation.ru/app/j_art_781.htm и посоветовать всем почитать раздел "ОГАС" из воспоминаний Виктора Михайловича Глушкова http://physics-of-molecules.odessit.org/history/personalia/acad_glushkov/derkach/Zavet.htm.   В окончание своего и так затянувшегося сообщения я хотел бы сказать еще одну мысль, которая, наверняка удивит идеологов как того, так и другого лагеря. Так вот, я считаю, что при всем при том, что никакое, даже самое слабое подобие ОГАС сегодня в принципе невозможно, нужно всеми силами не только пропагандировать эту идею, но и всячечски содействовать любым попыткам реализации ее на практике. Причины, снова же, просты. Во-первых, ни Глушков, ни какой-нибудь другой серьезный кибернетик никогда не говорил, что подобные системы в принципе невозможны при капитиализме. Речь идет только о том, что они невозможны как действительно комплексные и в национальных масштабах. Так пусть будут хотя бы фрагментарные и в масштабах корпораций. Даже на такого рода моделях можно отрабатывать основные принципы научно-обоснованного управления, устранять ошибки, доводить детали. Когда-нибудь все это пригодится. Главное, не питать никаких иллюзий насчет их эффективности. Глушков считал, что эффективность АСУ прямо пропорционально зависит от масштаба управляемого объекта. А кроме того, что объединить отдельные фрагменты автоматизированного управления в единое целое очень трудно (на самом деле, невозможно), поэтому начинать нужно с целого.   Понятно, что ни о какой целостной общегосударственной системе управления экономикой сегодня ни на Украине, ни в России, ни в Китае и речи быть не может, но это не важно. Очень важно сохранять традицию подготовки кадров, способных мыслить соответствующими категориями. Иначе придется начинать не просто с фрагментов, а с полного ноля.   Будут люди, знакомые с этой проблематикой, владеющие соответствующими идеями - будут общегосударственные системы управления. За техникой сегодня дело не станет. Глушков и мечтать не мог о тех мощностях, которые есть у нас в распоряжении, когда проектировал ОГАС, а Бир и вовсе едва ли не на двух "Паккардах" сделал вполне функционирующую систему, работавшую в самых экстремальных социальных условиях. И наоборот, мощностей сегодня - с избытком, но когда нет идей - то любая машина превращается в мертвое железо.   Поэтому я очень рад участвовать в этой дискуссии, где уже прозвучало столько идей, сколько не вычитаешь иногда в самых толстых научных сборниках как по кибернетике, так и по экономике. И я не согласен, что если эти идеи касаются истории, то они не полезны для современности или для будущего.   Только у меня есть еще одно предложение или просьба. Я просил бы авторов и участников дискуссии по возможности давать ссылки на те материалы, которыми они оперируют, в электронном виде. Те же книги Н. И. Ведуты были бы интересны не только мне, но и другим читателям этой дискуссии. По Глушкову вообще было бы хорошо список хотя бы основных сайтов, где можно найти материалы о нем.   Извините за длинноту послания. Немного увлекся.   с уважением, Пихорович. Оганджанян Сергей Беникович, Большая Российская энциклопедия 1124   Уважаемые авторы статьи «С чего начинался ОГАС».   Позвольте сделать ряд дополнений по поднятой Вами важной теме истории отечественной науки и привести ряд публикаций второй половины 1950-х – начала 1960-х годов, в которых описывается история создания Единой государственной сети вычислительных центров (ЕГСВЦ) и ОГАС [1-10]. Это связано с тем, что в Большой Российской энциклопедии (издаётся с 2005 года, правопреемница Большой Советской энциклопедии) в редакции «Техника» была подготовлена и опубликована статья о российском учёном-первопроходеце в области кибернетики, вычислительной техники и вычислительных систем Анатолии Ивановиче Китове. В частности хочу привести абзац из этой статьи: «В 1959 К. разработал (совместно с сотрудниками) принцип совмещения операций ЭВМ, используемый в совр. компьютерах. В янв. 1959 предложил программу крупномасштабного развития вычислит. техники в СССР, на основе которой было подготовлено постановление ЦК КПСС и СМ СССР «Об ускорении и расширении производства вычислительных машин и их внедрении в народное хозяйство страны». Осенью 1959 К. предложил проект создания общенациональной сети вычислит. центров «двойного» назначения – для управления экономикой страны в мирное время и решения воен. задач при возникновении чрезвычайных ситуаций, однако проект был отвергнут». Этим строкам предшествовал кропотливый труд в редакции «Техника» изучения материалов работ А.И. Китова. Поэтому я позволю тезисно привести ряд статей и указать использованную литературу.   В 1958 г. А.И. Китов поставил вопрос о создании системы управления экономикой СССР на основе государственной сети ЭВМ. Это своё предложение он описал в брошюре «Электронные вычислительные машины» [3], массовым тиражом опубликованной Всесоюзным обществом «Знание». В этой работе впервые в СССР была изложена перспектива «комплексной автоматизации информационной работы и процессов административного управления и планирования в масштабах всей страны». Предлагалось объединить все крупные вычислительные центры в Единую государственную сеть вычислительных центров. А впервые о возможности автоматизации управления на основе применения ЭВМ было сказано ещё в начале 1956 года А.И. Китовым в его первой советской книге по ЭВМ и программированию «Электронные цифровые машины» [4]. Как пишет В.П. Исаев: «Эту монографию можно считать предтечей отечественных АСУ» [13]. В [14] указывается, что В.М. Глушков свои первые компьютерные знания получил из этой книги, ещё живя в Екатеринбурге. Про эту книгу А.И. Китова Президент АН СССР Г.И. Марчук (1986 – 1991) сказал, что она «фактически сделала переворот в сознании многих исследователей» (http://www.computer-museum.ru/galglory/kitov_8.htm).   Предложение о перестройке управления экономикой СССР путём создания общегосударственной автоматизированной системы управления народным хозяйством содержалось в письме А.И. Китова главе СССР Н.С. Хрущеву, которое он послал в ЦК КПСС 7 января 1959 г. В этом письме он предложил создать общенациональную компьютерную сеть многоцелевого назначения, предназначенную для управления экономикой и планирования в масштабе всей страны. Руководство СССР частично поддержало содержавшиеся в письме А.И. Китова предложения – было принято совместное Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР (май 1959 г.) об ускоренном создании новых ЭВМ и широком их использовании во всевозможных областях хозяйственной жизни. Однако, главное предложение А.И. Китова об управлении всей экономикой СССР на основе создания Общегосударственной сети вычислительных центров (ВЦ) страны в этом Постановлении учтено не было.   Осенью 1959 г. А.И. Китов послал Н.С. Хрущёву второе письмо, в котором он предложил способ существенного сокращения затрат государства на создание Общегосударственной сети вычислительных центров. Это второе письмо А.И. Китова содержало разработанный им ещё более радикальный 200-страничный проект «Красная книга» – проект создания Общесоюзной сети ВЦ двойного назначения – военного и гражданского, для управления экономикой страны в мирное время и Вооружёнными силами СССР в военное [15]. А.И. Китовым предлагалось вместо распыления по десяткам тысяч предприятий, учреждений и организаций СССР средств ВТ сосредоточить их в Единой государственной сети мощных вычислительных центров военного подчинения. В мирное время эти центры должны были решать народно-хозяйственные и научно-технические задачи как для центральных органов, так и для региональных предприятий и учреждений. Военные задачи должны были решаться в «особые периоды». Обслуживаться эти мощные ВЦ должны были военным персоналом и доступ к ним должен быть дистанционный (телеобработка). Китов утверждал, что реализация его проекта «Красная книга» позволит СССР обогнать США в области разработки и использования ЭВМ, не догоняя их («Обогнать, не догоняя»). Руководство КПСС проект «Красная книга» отвергло, а сам А.И. Китов подвергся несправедливым гонениям.   Научный руководитель НПО «Квант», академик РАН В.К. Левин в своей статье «Наше общее дело» пишет: «Большой резонанс имело письмо Анатолия Ивановича Китова в правительственные инстанции в 1959 г., где им было выдвинуто предложение об объединении между собой ЭВМ, распределённых на территории всей страны, и о создании тем самым сети ВЦ общегосударственного значения в интересах народного хозяйства и обороны. По существу, предопределялось то, что впоследствии получило мировое развитие и сейчас называется Grid-технологиями − объединение многих вычислительных ресурсов для решения задач глобального масштаба» (http://www.computer-museum.ru/galglory/kitov_3.htm).   А.И. Китов продолжал отстаивать и пропагандировать свои взгляды. Так, важное значение имеет сделанный им в 1959 году доклад «О возможностях автоматизации управления народным хозяйством» на Всесоюзной конференции по математике и вычислительной технике – первый в стране доклад по тематике АСУ. Это подчёркивал и В.М. Глушков в лекциях, которые он читал в Академии управления народным хозяйством для управленцев СССР высшего уровня [11].   Говоря об ОГАС, следует упомянуть работу [1]. В 1961 г., в преддверии ХХII съезда КПСС, это была пионерская основополагающая работа в СССР в области АСУ страны. В статье вся советская экономика интерпретировалась как «сложная кибернетическая система, которая включает огромное число взаимосвязанных контролируемых циклов». А.И. Китовым предлагалось оптимизировать функционирование этой системы, создавая большое количество распределённых по всей территории Советского Союза региональных вычислительных центров для того, чтобы собирать, обрабатывать и перераспределять экономические данные для эффективного планирования и управления. Объединение всех этих вычислительных центров в общенациональную сеть привело бы к созданию «Единой централизованной автоматизированной системы управления народным хозяйством страны». Эта публикация А.И. Китова обосновывала необходимость создания национальной системы автоматизации управления народным хозяйством страны на основе Единой государственной сети вычислительных центров страны. Статья получила большой резонанс в Советском Союзе и за рубежом (в частности, в США, где была опубликована развёрнутая положительная рецензия, в которой особо выделялся раздел, посвящённый ЕГСВЦ).   Первопроходческую роль А.И. Китова в связи с его предложениями о создании Общегосударственной автоматизированной системы управления на основе ЕГСВЦ отмечают ряд отечественных и зарубежных историков науки. Так, сотрудник Института истории науки им. И. Ньютона при Массачусетском технологическом институте Слава Герович в работе [15] пишет: «Первое предложение создать в СССР общенациональную компьютерную сеть многоцелевого назначения, в первую очередь для экономического управления в масштабе всей страны, поступило непосредственно из Вооруженных сил СССР от инженер-полковника Анатолия Ивановича Китова». Об этом же пишет и Б.Н. Малиновский на стр. 145 своей широко известной книги [14].   В опубликованных в интернете воспоминаниях очевидцев событий тех лет в определённой мере освещены первые предложения о небходимости перестройки управления экономикой СССР путём создания Общегосударственной автоматизированной системы управления на основе ЕГСВЦ – см. напр., Галерею славы Виртуального компьютерного музея Эдуарда Пройдакова (www.computer-museum.ru/galglory/kitov.htm), и www.viperson.ru (раздел «Китов Анатолий Иванович»).   В заключение хочется выразить признательность А.А. Морозову, В.В. Глушковой и Э.П. Карпецу обратившим внимание на пока недостаточно исследованную тему возникновения и развития советских автоматизированных систем управления.   Литература:   1. Китов А.И. Кибернетика и управление народным хозяйством // Кибернетику − на службу коммунизму. Сб. статей под ред. А. И. Берга. Том 1. М.-Л.: Госэнергоиздат, 1961. С. 203-218.   2. Берг А.И., Китов А.И., Ляпунов А.А. О возможностях автоматизации управления народным хозяйством // Проблемы кибернетики. Выпуск 6. М.: Физматгиз, 1961. С. 83-100.   3. Китов А.И. Электронные вычислительные машины. М., Знание, 1958. 31 с.   4. Китов А.И. Электронные цифровые машины. М.: Советское радио, 1956. 358 с.   5. Китов А. И. Вычислительная техника – помощник в каждом деле // Известия. 12 июня 1960 г.   6. Китов А. И. Кибернетика в управлении хозяйством // М.: Экономическая газета. Август 1961 г. № 4.   7. Китов А.И. Автоматизация производства // Автоматизация производства и промышленная электроника. Т. 1, М.: Государственное научное издательство «Советская энциклопедия», 1962. С. 17-20.   8. Китов А. И., Черняк Ю. И. Автоматизация управленческих работ // Автоматизация производства и промышленная электроника. Т. 1, М.: Государственное научное издательство «Советская энциклопедия», 1962. С. 26-32.   9. Берг А. И., Китов А. И., Ляпунов А. А. Радиоэлектронику – на службу управления народным хозяйством // Коммунист. 1960. № 9. С. 21-28.   10. Китов А. И., Ляпунов А. А. Кибернетика в технике и экономике // Вопросы философии. 1961. № 9. С. 79-88.   11. Долгов В.А., Шилов В.В. Ледокол. Страницы биографии Анатолия Ивановича Китова // Информационные технологии. 2009. № 3. Приложение. 32 с.   12. Исаев В.П. Пути создания и развития отечественных АСУ // http://www.computer-museum.ru/galglory/kitov_10.htm.   13. Исаев В.П. От атома до космоса: 50 лет АСУ // Открытые системы. 2009. № 5. С. 57-59.   14. Малиновский Б.Н. История вычислительной техники в лицах. Киев: фирма «КИТ», ПТОО «А.С.К.», 1995. 384 с.   15. S. Gerovich. InterNyet: why the Soviet Union did not build a nationwide computer network // History and Technology. December 2008.   16. Долгов В.А. Китов Анатолий Иванович – пионер кибернетики, информатики и автоматизированных систем управления. М.: ГОУ ВПО «РЭА им. Г.В. Плеханова», 2009.      Сергей Беникович Оганджанян,   кандидат технических наук, доцент   зав. редакцией «Техника»   Большой Российской энциклопедии    Глушкова Вера, Институт кибернетики им. В.М. Глушкова , Киев, Украина 1125    Уважаемый Сергей Беникович!       Большое спасибо за более развернутую информацию о таком замечательном ученом, как Китов А.И., о котором мы конечно же упомянули в нашем докладе. К сожалению, рамки доклада в 4 страницы не позволили нам рассказать об Анатолии Ивановиче так подробно ( наш доклад был в основном посвящен вновь найденным документам предэскизного проекта ЕГСВЦ 1964г., который разрабатывался под руководством Глушкова В.М.). Но вы восполнили этот пробел - за что вам огромное спасибо.       С уважением Глушкова В.В., Карпец Э.П. Глушкова В.В.. Карпец Э.П., Киев 1132   Мы, авторы доклада «С чего начинался ОГАС», с глубоким прискорбием сообщаем о безвременной кончине Зои Владиславовны Князьковой, математика 1-й категории отдела «Теории цифровых автоматов» Института кибернетики. Зоя Владиславовна имела непосредственное отношение к нашему докладу и много сделала для обработки новых документов по ЕГСВЦ, легших в основу нашей работы. Ее по праву можно считать нашим соавтором. Зоя Владиславовна погибла 24 июля в результате несчастного случая во время спуска на катамаранах по горной реке Шоа (Sjoa) в окрестностях норвежского города Лиллехаммер. Ей было всего 33 года. Мы выражаем искреннее соболезнование всем родственникам, друзьям и коллегам Зои Владиславовны. Нам всем ее будет очень не хватать. Она была замечательным и добрым человеком. Светлая ей память.       Глушкова В.В.    Карпец Э.П.    © ATS Ukraine 2005