Decision Support Systems. Theory and Practice (DSS 2012)

All 18 messages.

	Participator of the conference:	Калмыков Владимир Григорьевич, e-mail:vl.kalmykov[at]gmail.com
	Authors:	Калмыков В.Г.
	Title of report:	НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПОНЯТИЙ ЗНАНИЯ И ИНФОРМАЦИИ

Ольга Кряжич, ИПММС

1316

Владимир Григорьевич, а с Вашей точки зрения - что первично?

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1317
Спасибо за вопрос. С моей точки зрения вопрос первичности знания или информации аналогичен вопросу о первичности материального или духовного - то есть вопросу о первичности курицы или яйца. В одном случае знание позволяет получить новую информацию, в другом - новая информация позволяет получить новое знание. Например знание оптики позволяет получать новую информацию о звездах и галактиках, а новая информация о галактиках позволяет создавать новое знание о мироздании, а новое знание о мироздании позволяет ... В общем - до бесконечности.

Ольга Кряжич, ИПММС

1318

Владимир Григорьевич, а с Вашей точки зрения - что первично?

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1319
Уже ответил

О. В. Малышев, ИПММС НАНУ

1324

  Здравствуйте, Вдадимир Григорьевич!
  У меня к Вам много вопросов. Вот "первая серия":
  1. Утверждение о том, что "в основе инженерии знаний лежит понятие о кванте знаний", Ваше собственное или это заимствование? Если заимствование, то откуда?
  2. Какое именно знание представляет такой себе "квант знания 0-го уровня" как, предположим, число "12"? Или, скажем, "3,14"? Ой, может, дроби нельзя?
  3. Думаю, Вы согласитесь, что ноты классического произведения "Чижик-пыжик" - это чистейшая информация. "Зарегистрированным результатом наблюдения" какого "события" они являются?
  4. Сколько "квантов информации" содержится в упомянутых нотах?
  5. "Квантом знания" какой мерности является Ваше личное умение изъясняться по-русски?
  6. Как соотносятся между собой "кванты" знания и информации?
  7. В чём, собственно, состоит различие между "знанием" и "информацией"?

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1325
1. В докладе приведены цитаты работ И.Б. Сироджи, который утверждает, что "в основе инженерии знаний лежит понятие о кванте знаний". 2. Также в докладе со ссылкой на работу И.Б. Сироджи указано, что квант знаний описывается числом, или вектором, или матрицей, или кортежем чисел. Кванты знаний, таким образом, могут иметь разные размеры и размерности. 3. Сами по себе ноты - это, действительно, информация, каждая из нот - это событие, которое регистрируется, например, посредством механизма слухового восприятия, или прибором, фиксирующим длительности и частоты. Но когда установлен закон следования этих нот друг за другом, то это уже совокупность определенным образом связанных между собой событий, то есть квант знания. В данном случае его можно описать, например, для простейшего случая - без указания тембра, кортежем чисел, где будут указаны длительности, частоты. 4. Так как задан вопрос, то в Чижике-пыжике содержится 1 квант знания столько квантов информации, сколько событий, то есть нот. 5. Количество и мерность квантов знания, которые характеризуют русский язык, определяются его законами грамматики, синтаксиса, словарным составом, идиомами, возможно еще чем то, чего я не знаю. Мое же личное умение изъясняться по русски содержит часть этих квантов знаний - правил, идиом, пр., хранящихся в моей памяти. Мерность каждого из этих квантов определяется, по видимому, сложностью каждого из правил. 6. Вы хорошо использовали слово "соотносятся". Возьмем, например, слово "грипп". "Некто заболел гриппом" - это событие. Но клиника болезни гриппом как перечень событий - замеров температуры, фиксации состояния дыхательных путей, флюорографии легких, пр. - это, безусловно, один или более квантов знаний - не могу сказать, сколько, т.к. я не спец в этой области. 7. Квант информации - это одно измеренное событие. Квант знаний - это повторяющаяся совокупность определенным образом связанных между собой событий. МОЙ КОММЕНТАРИЙ. Безусловно, что я не стал специалистом в области инженерии знаний ВДРУГ!!! Я только осмелился высказать свое понимание определения квантов знания и информации в рамках ИНЖЕНЕРИИ ЗНАНИЙ. Приглашаю к сотрудничеству в части совершенствования этих определений. Радует, в частности, что Вы уже начали использовать эти понятия. Спасибо.

Ольга Кряжич, ИПММС

1338

Владимир Григорьевич, а на Ваш взгляд, насколько существенно различие между "Знаю" (имею знания) и "Ведаю" (я знаю, имею сведения)?

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1339
Вопрос очень интересный, Ольга Александровна, спасибо. По моему представлению он несколько выходит за рамки доклада, поскольку термины "ведаю", "сведения" в докладе не были определены. Вообще напрашивается, что сведения - это нечто такое, что относится к информации. Тогда термин "Ведаю" обозначает владение некоей информацией и ответ становится тривиальным. Но, видимо, Вы придаете термину "Ведаю" еще и другой смысл, близкий к знанию. Так что все зависит от четкого определения термина "Ведаю".

Косс В.А., Киев

1346

Владимир Григорьевич, мы когда-то читали наследие Г.И.Гурджиева. Знание - это то, что я услышал или прочитал...
Опыт - это то, какое знание я проверил на практике и удостоверился в его истинности или ложности... Понимание - это результирующая приобретенного знания, проверенного на практике... Ведаю, значит - ПОНИМАЮ, в меру своих способносте

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1347
Ответил...

Косс В.А., Киев

1348

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1349
Ответил

Косс В.А., Киев

1350

Владимир Григорьевич, мы когда-то читали наследие Г.И.Гурджиева. Знание - это то, что я услышал или прочитал...
Опыт - это то, какое знание я проверил на практике и удостоверился в его истинности или ложности... Понимание - это результирующая приобретенного знания и опыта. ВЕДАЮ, значит - ПОНИМАЮ, в меру своих объективных способностей.

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1351
Виталий Анатольевич, добрый день. Я ни в коем случае не предполагал опровергать Г.И.Гурджиева. Однако, к несчастью, термин "Знание" используется в разных областях человеческой деятельности и, при этом, вольно или невольно, ему придают разные значения. Возникшее относительно недавно научное направление Инженерия знаний также использует термин "Знание", причем, очень часто вместе с термином "Информация". Я только сделал попытку, исключительно в рамках Инженерии знаний, не затрагивая других областей человеческой деятельности, с целью использования в конкретных ИНЖЕНЕРНЫХ системах принятия решений, дать определения терминам "Квант знаний" и "Квант информации", показать, как они между собой взаимосвязаны.

Шередеко Ю.Л., Международный научно-учебный центр информационных технологий и систем

1360

  Уважаемый Владимир Григорьевич!
  Затронутая в Вашем докладе тема, во-первых, глубока (трудно дать исчерпывающие ответы), во-вторых, задевает многих (о том свидетельствуют вопросы). Согласен с Вашим сетованием, что «прямо не говорится, что же такое знание», от себя добавлю: почти нигде, и почти везде, где об этом говорится, то это делают не только «не прямо», но зачастую – весьма «криво». Восхищён Вашей смелостью, коснуться такой глыбы в столь кратком докладе! Попытка дать осмысленное объяснение соотношения и различия знаний и информации в нескольких абзацах безусловно заслуживает уважения. Но, как видите, вопросы остаются, и в этом не Ваша вина, и не в неисчерпаемости темы дело, а, по-моему, изъян в исходных посылках. Вот, например (вопросов будет много и с цитатами, прошу заранее извинить, что лаконично не получается):
  1) не находите ли Вы в процитированной фразе И.Б. Сироджи: «Смысловая составляющая (кванта знаний) определяет семантику…» тавтологии, подобной «маслу масляному», «экономной экономике» и т.д.? Понятно, что вне контекста смысл любой фразы… Но и в предыдущем предложении, из цитируемого Вами абзаца, не содержится ни что-либо относящееся к контексту, ни заявленное «строгое формальное определение» кванта знаний. Суть моего вопроса не в критике цитируемого Вами автора (не читал и желания такого пока, увы, не возникло, но в Вашей защите он вряд ли нуждается), а в том, что бессмысленных знаний не бывает (в отличие от информации), потому определять знания не определив смысл – бесперспективно. Или у Вас другое мнение?
  2) Следующие вопросы возникают из сопоставления уже Ваших утверждений: «Квант знания можно рассматривать как результат обнаружения повторяющейся совокупности определенным образом связанных между собой событий»; «квант знания может содержать одно повторяющееся событие»; «Событие – это однократно наблюдаемое изменение или неизменение элементов (объектов) окружающей действительности». Иными словами: предмет познания – регулярности, но (вопрос 2а) можно ли сказать: «и только регулярности»? Т.е., согласно Вашим утверждениям, минимальная дискрета знаний может быть получена, только если обнаружено хотя бы «одно повторяющееся событие» – «однократно наблюдаемое изменение или неизменение…». Или ещё точнее: для получения кванта знания необходимо и достаточно минимум 2 однократных наблюдения (повтора) «изменения или неизменения…». Считаете ли Вы (вопрос 2б), что одно событие (однократное наблюдение) не может быть предметом знания? Является ли оно (вопрос 2в) лишь квантом информации и в этом ли суть различия знания и информации в Вашем понимании? Если «нет», то (вопрос 2г) чем ещё оно является и как быть с определениями? Если «да», то (вопрос 2д) как это соотносится с действиями «сопоставления» и «сравнения» в Вашем определении: «Квант информации – это результат сопоставления объектов, сравнения их свойств»? Ведь «в результате визуального сравнения двух разных объектов можно зафиксировать их сходство или несходство», а «их сходство» – это и есть «одно повторяющееся событие» («однократно наблюдаемое изменение или неизменение объектов»), т.е., согласно Вашим определениям, получается, что это тот же квант знания (вопрос 2е), т.е. получается, что «квант информации» = «квант знания»!?? А если суть различия информации и знаний здесь понимается именно в том, «сходство» это или «несходство», то (вопрос 2ж) как определить меру подобия (сходства/различия)? К сожалению, приведенные в докладе и в Ваших ответах примеры тоже мало что смогли мне прояснить: «можно зафиксировать мысль и записать ее» (квант информации), но почему (вопрос 2з) записанная в форме стихотворения (согласно Вашему примеру) эта мысль становится квантом знания? Или почему (вопрос 2и) «идея, как создать алгоритм» – квант информации, а сам алгоритм уже знания? Примеры знаний в транскрипции «если … , то …» наиболее наглядно убеждают в необходимости неоднократного наблюдения, но, кроме продукционной, есть и другие формы представления знаний (тезаурус, семантическая сеть, фрейм, онтология), в которых лучше проявляются другие необходимые атрибуты знаний. Четкая дефиниция должна опираться на достаточный атрибут, а определения, опирающиеся на необходимые атрибуты всегда неполны (список необходимых атрибутов всегда открыт), потому не могут четко разграничивать понятия. Можете ли Вы утверждать, (вопрос 2к) что неоднократность наблюдения (или что-то ещё) является достаточным атрибутом знания? Пожалуй, лучше звучат определения в Вашем ответе на вопрос от О. В. Малышева: «7. Квант информации - это одно измеренное событие. Квант знаний - это повторяющаяся совокупность определенным образом связанных между собой событий». Но и эти определения не лишены противоречий: «повторяющаяся совокупность связанных событий» – это циклический процесс, а не квант знания. Но готовы ли вы утверждать, что (вопрос 2л) лишь циклические процессы могут быть предметом знания? И (вопрос 2м) чем тогда является неповторяющаяся «совокупность … связанных … событий»? МОЙ КОММЕНТАРИЙ. Как на мой вкус, в определении понятий знания и информации не стоит далеко уходить от разграничения интенсионала-экстенсионала, например, в интерпретации Д.А.Поспелова.
  3) Теперь ближе к сути. На чем, по Вашему мнению, может базироваться представление о дискретности знаний и имеет ли оно вообще под собой какое- либо основание? Таким основанием не может служить ни удобство представления «знаний порциями», ни использование дискретных моделей и представлений знаний в информатике и инженерии знаний, ни рекламное использование громкого слова «квант» (всё это отвечает на вопрос «зачем», а не на «почему»). Дискретность знаковой системы, в которой представлены знания, не может быть свидетельством дискретности самих знаний. Возражений против представления о дискретности знаний тоже не мало. Вот несколько навскидку: неявное личностное знание по Майклу Полани (философское), знания в моделях аналоговой выч.техники (из практики кибернетики), вероятностная модель языка и континуальность смыслов в семантическом пространстве В.В. Налимова (теоретическое). Даже в цитируемой Вами типологии знаний упоминаются эвристические знания («представляют собой неформальные правила рассуждений…»), – явно не дискретные по природе, не говоря уже о том, что ещё 4 менее очевидных типа знаний там вообще не указаны. Да даже представление знаний числом (например, числом пи, е или любым другим иррациональным) вовсе не требует постулата о «порциях» знаний. Так ПОЧЕМУ «квант» и какие квантовые эффекты проявляют знания и информация?

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1361
Юрий Леонидович, спасибо за вопросы. 1. Я считаю, что автора (И.Б.Сироджу) прежде всего следует поблагодарить за то, что ему удалось сделать, то есть за разработанный аппарат, позволяющий оперировать с некими объектами, которые он называет квантами знаний. Вот я и попытался, не вникая в философский смысл понятий, а с целью утилитарного использования в инженерных системах, определить квант знаний. Говорить же о СМЫСЛЕ ЗНАНИЙ можно, если понять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Мы не знаем, что такое смысл знаний, но ведь работаем же мы со знаниями. В этом, извините за тавтологию, и есть СМЫСЛ инженерии знаний. 2а необязательно. 2б не считаю 2в Не в этом суть 2г "чем ещё оно является и как быть с определениями? Если «да»" - Вопрос непонятен 2д Извините, сходство двух объектов - это не есть повторяющееся событие. Это есть одно событие, так как до установления факта сходства мы не знали, что появились два одинаковых объекта... 2е Да. Одно и то же событие в разных ситуациях может использоваться в различных инженерных системах или как квант знания, или как квант информации. Что тут странного. Все зависит от предметной области, конкретики системы. Не следует забывать, что речь идет об ИНЖЕНЕРИИ конкретных относительных знаний, внутри данной инженерной системы, а не о абсолютных знаниях вообще. 2и - тоже зависит от конкретики системы... 2к Я вообще не говорил о "достаточных атрибутах" по видимому абсолютного знания. Достаточность атрибутов знания в рамках конкретной инженерной системы определяется условиями самой системы. 2л Я такого не говорил... 2м Неповторяющаяся совокупность событий, в зависимости от условий, принятых в системе, может считаться либо квантом информации, либо квантом знания. Например, при отдельных ЕДИНИЧНЫХ нападениях Германии на сухопутные части СССР в 1941 г этим фактам не был придан статус знания "НАПАДЕНИЕ". То есть, с точки зрения обороны это были кванты информации. В то же время морякам было приказано открывать огонь. То есть тем же единичным фактам даже появления противника, а тем более нападения был придан статус квантов знания о НАПАДЕНИИ. Так же и в инженерии знаний все зависит от определений в рамках конкретной системы, ее целей. Так что не во вкусе смысл... 3. С огромным уважением отношусь к рассуждениям известных ученых философов. Возможно, при абстрактных рассуждениях "порции" знаний и не нужны. Не мне об этом судить. Но при разработке конкретных инженерных систем, работающих с конкретными данными, измерениями, законами природы, алгоритмами, произведениями искусства и пр. такая или подобная классификация необходима и полезна, хотя бы для того, чтобы структурировать имеющиеся знания и информацию, навести минимально необходимый порядок, чтобы система могла существовать и ею можно было ею пользоваться... Главный квантовый эффект знаний и информации в инженерном смысле - это то, что они дискретны и структурированы, что и позволяет строить сложные и полезные системы, например, библиотеки, архивы, системы принятия решений, пр.

Шередеко Ю.Л., Международный научно-учебный центр информационных технологий и систем

1362

  Уважаемый Владимир Григорьевич!
  Искренне благодарен Вам за ответы, хотя ещё не всё ясно! Нахожусь под впечатлением: «здорово, хотя и непонятно». Об «абсолютных знаниях вообще» я вообще ничего не знаю, потому ни о чем таком и не спрашивал, просто хочу понять Ваши определения. В своём понимании Ваших утверждений я ещё не смог «навести минимально необходимый порядок», а хотелось бы, чтобы максимально возможный порядок превышал минимально необходимый. Потому (вибачайте за ДОПИТливість) вынужден продолжить уточнения, чтобы «внести преступную ясность» хоть в главные вопросы.
  1) И «квант знания», и «квант информации» Вы определяете через понятие «события». Если я правильно понял Ваш ответ 2д, то для регистрации одного события необходимо минимум 2 измерения (наблюдения) объекта, чтобы иметь возможность сравнить, имел ли место факт изменения. (Да/нет?) Если нет – поправьте, пожалуйста, и уточните ответ 2д. Если да – уточню вопрос 2б: Считаете ли Вы, что однократное измерение/наблюдение (что, как я Вас понял, ещё не является событием) не может быть предметом знания и не «является информационным фактом или квантом информации» (что следует из Ваших определений)? (Да/нет?) Если да (не может и не является), то надо сказать, чем же оно тогда является и как с ним быть («в инженерном смысле»). Если нет (и может, и является) – надо что-то поправить в определениях, чтобы выйти из противоречия.
  2) Как я понял Ваши ответы (2е, 2к, 2м) и пояснения определений, «квант информации» («зарегистрированное наблюдение события») может считаться «квантом знания» при условии обнаружения в нём повтора и связи, а также ещё чего-то (или чего угодно) «в зависимости от условий, принятых в системе». Хотелось бы уточнить и первые условия и вторые.
  3) Согласно Вашим определениям «квант знания», «как результат обнаружения повторяющейся совокупности определенным образом связанных между собой событий», тоже требует регистрации (наблюдения) минимум 2 событий (иначе признаки «повторения», «совокупность» и «связь» событий в определении теряют смысл) и, соответственно, содержит минимум 2 «кванта информации». А это противоречит Вашим ответам 2е и 2м: «Одно и то же событие … может использоваться … или как квант знания, или как квант информации». Как понимать?
  4) Исходя из Вашего ответа 2м, «квантом знания» может быть и «неповторяющаяся совокупность событий», тогда в определении «кванта знания» слово «повторяющаяся» - лишнее, и если его убрать, объем определяемого понятия станет шире. Согласны?
  5) Поскольку операция сравнения явно присутствует и в определении события и в определении «кванта знания», то хотелось бы услышать Ваши мысли в ответ на один из пропущенных Вами вопросов: (вопрос 2ж) как определить меру подобия (сходства/различия)?
  6) Ваши ответы 1 и 3 меня не убедили, но это Ваше мнение, а поскольку объективных мнений не бывает, то и спорить не о чем; позволю себе лишь высказать своё. Мы мыслящие существа и работаем мы со смыслом: оСМЫСЛиваем. По-моему инженерия знаний, оперирующая бессмысленными знаниями, сама не имеет никакого смысла. Смысл использования слова «квант» по отношению к информации и знаниям для меня тоже тёмен и неясен. Терминов из этих словосочетаний пока не получается. Вот, например, в рамках Шеноновской теории информации можно было бы сказать, что квант информации равен одному биту, и это было бы предельно ясно, но «в задачке спрашивается: а зачем?» Да и ничего похожего на эффекты квантовой механики здесь пока не наблюдается, а многочисленные попытки "притянуть за уши" эту терминологию в биологию, нейрофизиологию, психологию свидетельствуют о стремящейся к нулю эффективности подобных рекламных манипуляций. А в инженерных задачах метафоричность просто вредна. В данном случае она ограничивает применение вероятностных и нечётких подходов в инженерии знаний «при разработке конкретных инженерных систем». И суть понятий здесь должна быть не абстрактна, а предельно конкретна и конструктивна.

Калмыков Владимир, ИПММС, Киев	1363
Уважаемый Юрий Леонидович! Я продолжаю быть благодарным Вам за вопросы и за попытку разобраться. В то же время некоторые Ваши высказывания и вопросы изложены в трудно воспринимаемой форме. Вы, к сожалению, неправильно истолковали ответ 2д и выстроили целую логическую цепочку, в которой разбираться неинтересно, так как она исходит из неправильного толкования. Вы все время используете понятие "смысл", тогда определите его, так как "...суть понятий здесь должна быть не абстрактна, а предельно конкретна и конструктивна." Я сочувствую Вам по поводу того, что "...Смысл использования слова «квант» по отношению к информации и знаниям для меня тоже тёмен и неясен". Да будет свет!!!