Можно ли под понятием ДОБРА и ЗЛА в рассмотренных
вами моделях подразумевать ПРАВДУ (объективную информацию) и ЛОЖЬ
(субъективную, корыстную информацию и отсутствие нужной информации)? В
первой модели - компромисс между ПРАВДОЙ и ЛОЖЬЮ невозможен. Во второй модели
субъекты стремятся достичь компромисса между ПРАВДОЙ и ЛОЖЬЮ. Что может
означать такой компромисс? ПОЛУППРАВДА или ПОЛУЛОЖЬ? Системы управления
оперируют информацией об объекте управления и о его взаимодействии с другими
объектами. Соотношение объективной информации и лжи в системе управления
определяет степень соответствия системы управления потребностям объекта
управления. Сколько процентов ЛЖИ допустимо в системе управления государством?
Можно ли под понятием ДОБРА и ЗЛА в рассмотренных
вами моделях подразумевать ПРАВДУ (объективную информацию) и ЛОЖЬ
(субъективную, корыстную информацию и отсутствие нужной информации)? В
первой модели - компромисс между ПРАВДОЙ и ЛОЖЬЮ невозможен. Во второй модели
субъекты стремятся достичь компромисса между ПРАВДОЙ и ЛОЖЬЮ. Что может
означать такой компромисс? ПОЛУППРАВДА или ПОЛУЛОЖЬ? Системы управления
оперируют информацией об объекте управления и о его взаимодействии с другими
объектами. Соотношение объективной информации и лжи в системе управления
определяет степень соответствия системы управления потребностям объекта
управления. Сколько процентов ЛЖИ допустимо в системе управления государством?
Виталий Анатольевич, благодарю за оценку и
вопрос! Интерпретация и модификация модели – право и ответственность их автора
и в этом нет никакой ереси до тех пор, пока модель соответствует представляемой
ею реальности и имеет не только объяснительную, но и предсказывающую силу.
Лефевр никак не определял понятия ДОБРА и ЗЛА, они в его модели служат лишь
оценкой и не имеют больше никакого онтологического статуса, не
абсолютизируются. Его модель описывает РЕФЛЕКСИЮ НАД МОРАЛЬНЫМ ВЫБОРОМ. Она не
говорит, что в первой этической системе компромисс между добром и злом
невозможен, - он вполне возможен, но всегда получает негативную оценку, снижает
этический статус того, кто его допустил. Это и есть отрицательная обратная
связь, препятствующая распространению ЗЛА в обществе, приводящая к устойчивому
развитию такого общества. Во второй этической системе – наоборот, смешивание
ДОБРА со ЗЛОМ в разных пропорциях приветствуется, получает положительное
подкрепление, потому и результат в жизни общества тот же, что и при
положительной обратной связи в цепи управления. Надо принять во внимание ещё
одну деталь, выводимую Лефевром из своей модели, – то, что во второсистемном
обществе "скрытность и ложь могут быть условиями повышения моральной
самооценки" (это его ответ на Ваш вопрос о правде и лжи). Вопросов
государственного управления я не касался, но принцип тот же. Не понимаю лишь
что значит «допустимо» в Вашем последнем предложении.
Во-первых, помогите
разобраться в следующем вопросе.
«в обществе 1ЭС, где
добро и зло находятся в жёсткой конфронтации, индивиды стремятся к компромиссу».
НО компромиссы размывают само понятие табу в
общественном сознании.
ОДНАКО,
«Согласно модели В.Лефевра необходимым условием развития
общества является доминирование в нём первой этической системы. Эффективным
инструментом утверждения в обществе понимания незыблемости моральных табу и
однозначного осуждения их нарушения…».
И во-вторых, приведите, пожалуйста, примеры государств, в обществах
которых доминируют 1ЭС или 2ЭС
Уважаемый Анатолий Павлович! Благодарю за этот вотрос, очень рад, что Вы
увидели корень проблемы и уяснили в чём парадокс. Кратко пересказывать Вам Лефевра не берусь (боюсь уподобиться Рабиновичу из анекдота, который напел Карузо, да и не хочу перебивать Вам удовольствие от прочтения его книги). Скажу лишь, что Лефевр ДОКАЗАЛ, что в первой этической системе (1ЭС), где есть жёсткая конфронтация с нарушениями моральных табу (с грехом), - отношения между индивидами складываются толерантные, индивиды теряют лицо, если идут на конфронтацию (реализуется христианский принцип осуждения греха, а не грешника, в этом и есть ответ на Ваш первый вопрос). Во второй ЭС - наоборот: цель может оправдывать средства (моральный релятивизм), но всегда есть виноватые "ОНИ" (конфронтация на уровне индивидов, регионов, стран) и невозможен выход из конфликта без унижения одной из сторон, потому индивиды склонны к конфронтации (жизнь по «понятиям»). К чему и как это (2ЭС) приводит, я писал давно ещё до углубления в "Алгебру совести" Лефевра: "Нотатки до концепції культури та зомбованости особистости і етносу" // Ї. – 1996 №7 http://www.ji.lviv.ua/n7texts/sheredeko.htm
Главное, что границы между 1-2 ЭС проходят не столько на карте, сколько в головах, они же - границы между свободой и рабством и определяются лишь моральным выбором. «Громадный "естественный эксперимент" развития мировой экономики очень наглядно демонстрирует то, от чего зависит технологическая конкурентоспособность и уровень жизни стран. Среди наиболее существенных факторов на первых позициях оказывается уровень общественной морали (верховенство права и свобода)» (из «ЭТИЧЕСКОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ВЫБОРА» http://my.obozrevatel.com/life/78026-eticheskoe-izmerenie-geopoliticheskogo-vyibora.htm). Но наиболее интересны в контексте Вашего второго вопроса примеры разделённых народов (Германии и Кореи). К сожалению и в Украине ещё есть это разделение.
1. «…Лефевр ДОКАЗАЛ, что в первой этической системе
(1ЭС), где есть жёсткая конфронтация с нарушениями моральных табу (с грехом), -
отношения между индивидами складываются толерантные, …».
А в чем суть этой жёсткой конфронтации? В чем она
заключается? В чем она проявляется? Как она ощущается?
2. Любые теоретические доказательства должны
подтверждаться практикой. В качестве примера рассмотрим такое табу, как «гомосексуализм»
в процессе своей эволюции. В чем
заключалась ранее и заключается сейчас «жёсткая конфронтация с нарушениями
моральных табу» относительно него.
Какая польза (интегральная: баланс - +/-) обществу от
снятия этого табу?
Каковы последствия для общества от снятия этого табу?
И как можно табу осуждать, если оно легимитизировано
государством? Ведь есть еще «верховенство права».
3. И ещё. «… Главное, что границы между 1-2 ЭС
проходят не столько на карте, сколько в головах, они же - границы между
свободой и рабством и определяются лишь моральным выбором …».
Однако, понятия: «свобода» и «рабство» являются
достаточно общими, сложно конкретизируемыми/интерпретируемыми, подразумеваются
как полярные абсолюты и, в значительной степени, несут сильный эмоциональный
окрас – позитивный и негативный. И являются, в общем-то, манипулятивными.
Если интерпретацию этих понятий понимать как
«независимость от …» и «зависимость от …», то следует, что как индивид, так и
общество в целом являются в чем-то «зависимы», а чем-то – «независимы». И эти
«зависимости/независимости» имеют свои границы.
И если перейти к такому, более конкретному смыслу этих
понятий, то рассуждения и выводы будут более предметны и конструктивны.
Собственно, таким же образом проходят рассуждения и при
проектировании сложных систем, например в модели Захмана. Общие понятия и
утверждения верхнего уровня подлежат взаимосвязанной конкретизации на более
детальном уровне. До тех пор, пока не получается действующая система, которая и
является интерпретацией исходных базовых понятий и утверждений.
И это можно рассматривать как доказательство
правильности системы исходных понятий и утверждений, поскольку существует, по
крайней мере, одна непротиворечивая реализация.
В тоже время, продолжительные рассуждения на высоком уровне абстракции
зачастую приводят к тому, что проще построить контрпример интерпретации, чем
работающий (даже ментально) пример реализации.
Добрый день, уважаемый Анатолий Павлович! Извините за задержку с ответом (был в отъезде). Рад, что тема доклада вызвала столь живой Ваш интерес, породила много достаточно глубоких и разносторонних вопросов. Очень надеюсь помочь в них разобраться.
1) «в чем суть этой жёсткой конфронтации? В чем она заключается? В чем она проявляется? Как она ощущается?»
Суть в том, что модель Лефевра описывает РЕФЛЕКСИЮ НАД МОРАЛЬНЫМ ВЫБОРОМ, и в этих координатах жёсткая конфронтация ДОБРА и ЗЛА заключается в том, что любой грех, нарушение моральных табу, неизбежно и абсолютно однозначно получает негативную оценку, во имя чего бы они ни совершались (никакая цель не может оправдать негодные средства). Это означает, что в любом акте индивидуального выбора присутствует весомый морально-этический критерий, который, хоть и «не от мира сего», но всё же способен удерживать индивида от разнообразных соблазнов и выгод ценой потери собственного достоинства (пусть даже лишь в своих глазах). Это и есть голос совести, который в любом акте индивидуального выбора должен звучать ДО оценки любых выгод, выразимых в шкале стоимости (именно этот смысл непосредственно звучит в самом слове «ДоСтоинство»). Иначе индивид теряет СВОБОДУ ВЫБОРА, превращаясь в пороговый автомат, решение которого можно купить, заплатив цену не ниже порога. Величина этого порога в любой валюте для индивида равна тем же 30-ти серебряникам, за которые он продаёт свою душу, субъектность, и потеря СВОБОДЫ здесь абсолютна (без всяких философских манипуляций: «свобода от» - «свобода для», «степень зависимости»…). К сожалению, к голосу совести не все прислушиваются вовремя, многие научились его заглушать, некоторые вообще к нему оглохли, но он несомненно ощущается и проявляется, например в том, что даже Иуда повесился.
2) «Любые теоретические доказательства должны подтверждаться практикой. В качестве примера рассмотрим такое табу, как «гомосексуализм» в процессе своей эволюции»
Максимально сдержанно и мягко своё отношение могу выразить так: это крайне неудачный пример и рассматривать через него механизм морального выбора гораздо абсурднее, чем советская традиция рвать гланды через задний проход. Меня очень мало интересует «гомосексуализм в процессе своей эволюции», но поскольку это одна из фронтальных тем пропагандистских манипуляций, отвечу, считая это за рамками обсуждения доклада. Сначала несколько предварительных замечаний.
Первое, что необходимо различать, совпадает с известным ответом армянского радио на вопрос «был ли Чайковский гомосексуалистом?» - «Да, но мы любим его не только за это!». Т.е. общественный, в т.ч. и морально-этический статус человека не исчерпывается и даже не определяется особенностями его сексуальной ориентации, как и другими интимными подробностями.
Второе, – есть генетически обусловленные биологические особенности, а есть мода на разврат, это разные вещи!
Третье, – брезгливое отношение общества к этому и агрессивное – тоже разные вещи.
Четвёртое, – раскручивающие истерию вокруг этой темы никогда не пользуются принципом «кто без греха – пусть первым бросит камень», а зачастую кричат «держи вора!», чтобы отвлечь внимание от себя (как, например, московский патриархат).
Так вот, в советском обществе существовало табу на РАЗГОВОРЫ об этом, а само явление процветало пышным цветом и даже насаждалось спецслужбами, как инструмент контроля над парт-хоз-активом и духовенством, о чём свидетельствуют многие головокружительные карьерные взлёты. Снятие табу на разговоры об этом сделало тему ближе к быту (-), придало ей более скандальный окрас (-), но убрало какую-то часть лицемерия (+).
Ещё одна подробность: государство может только легализовать (узаконить), легитимизировать может лишь общество и только то, что считает для себя приемлемым.
3) Ваше представление о методологии познания в этом пункте очень похоже на изречение Ницше: «мы можем постичь лишь тот мир, который создадим сами». Но напомню, что критерием научности утверждений является их фальсифицируемость (возможность опровергнуть), и сколько угодно подтверждений ничего не стоят против одного опровержения. Так что контрпримеры принимаются и приветствуются!
После долгого перерыва
заглянул на конференцию и нахожусь в растерянности.
С одной стороны – «Так
что контрпримеры принимаются и приветствуются!».
А с другой – «это крайне
неудачный пример и рассматривать через него механизм морального выбора гораздо
абсурднее, чем советская традиция рвать гланды через задний проход. Меня очень
мало интересует «гомосексуализм в процессе своей эволюции», но поскольку это
одна из фронтальных тем пропагандистских манипуляций, отвечу, считая это за
рамками обсуждения доклада» и т.д.
Начну с того, что в моем
вопросе было – «рассмотрим такое табу, как «гомосексуализм» в процессе своей
эволюции». А то, что Вас «очень мало интересует «гомосексуализм в процессе
своей эволюции», так это меня даже радует-:).
А в целом подмена
предмета обсуждения была проведена блестяще и фокусы переключения внимания
расставлены грамотно.
Но, вопросы и
комментарии как были, так и остались. Передаваемые смыслы я понял, однако
выводы отличаются. При этом, не могу не прокомментировать некоторые места в
Ваших высказываниях.
«Лефевр никак не
определял понятия ДОБРА и ЗЛА…».
Но у каждого из нас есть
какие-то представления и убеждения об этом. И эти интерпретации, хотим мы того
или нет, неявно используются в рассуждениях и доказательствах. А такой подход
как раз и соответствует Милтон-модели (языка) в коммуникации.
«Милтон-модель позволяет
говорящему быть «искусно неясным». То есть она позволяет делать утверждения,
которые звучат вполне конкретно, но являются достаточно общими для того, чтобы
подстраиваться к опыту слушателя, каким бы он ни был. Милтон-модель позволяет
конструировать предложения, в которых почти вся информация удалена, так что
слушатель свободно может заполнять пропуски собственным опытом» (А.Плигин,
А.Герасимов. «НЛП-практик»). Другими словами, использование Милтон-модели
позволяет, помимо всего прочего, и манипулировать сознанием.
«это крайне неудачный пример и рассматривать через
него механизм морального выбора гораздо абсурднее, чем …».
Относительно этого и значительного количества,
подобных по структуре высказываний следует упомянуть А. Кожибски и развитие его
идей («Карта – не территория»,…) в работах Д. Дэвида Борланда-младшего и Роберта
Уилсона по созданию и пропаганде Языка-прим (Роберт Уилсон. «Квантовая
психология. Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир». Глава
«Стандартный язык и Язык–прим», например - http://polbu.ru/wilson_qpsychology/ch17_i.html). Хорошая
цитата от Р. Уилсона: «На стандартном языке мы можем обсуждать любые
метафизические и “духовные” проблемы, часто даже не замечая, что мы уже вошли в
сферы теологии и демонологии, в то время как на Языке-прим мы можем обсуждать
только действительные переживания (или трансакции) в пространственно-временном
континууме. Сам по себе язык-прим не обязательно переносит нас в научную
вселенную, но он, по крайней мере, подводит нас к экзистенциальным или основанным
на опыте моделям и выводит нас из сферы средневековой теологии».
Конечно, здесь следует
упомянуть и Мета-модель (языка) Джона Гриндера и Ричарда Бэндлера, которая
основана на развитии идей А. Кожибски, исследованиях Н. Хомски по
трансформационной грамматике и анализе практической деятельности ведущих
психотерапевтов. «В основу развития метамодели была
положена идея о трех универсальных механизмах моделирования и адаптации,
присущих мышлению, поведению и речи человека, — это обобщение, опущение и искажение.
Метамодель — это инструмент вербального сбора информации, который позволяет
осознать, как отдельные речевые структуры связаны тремя универсальными
механизмами моделирования, и использовать специальные вопросы к конкретным
лингвистическим паттернам в речи, чтобы вместо обобщения детализировать, вместо
опущения восполнить, вместо искажения вернуться к первоначальной форме и смыслу
в опыте человека» (А.Плигин, А.Герасимов. «НЛП-практик»). Детально по
Мета-модели можно посмотреть, например, здесь - http://4brain.ru/nlp/model-jazyka.php - Модель языка или
метамодель НЛП.
И в заключение. Делать
выводы об окружающем нас мире, не понимая, как работает наш ум, сегодня уже
достаточно сложно. Главное в приведенных моделях то, что это работающие
инструменты познания и коммуникации. Уверен, что эти материалы дадут Вам новый
стимул и помогут в исследованиях.
А насчет – «Ещё одна
подробность: государство может только легализовать (узаконить),
легитимизировать может лишь общество и только то, что считает для себя
приемлемым», – так я, безусловно, с этим согласен. С лексикой. Но, что
означает - общество считает «нечто» для себя приемлемым? -:)
Добрый день, уважаемый Анатолий Павлович!
Благодарен Вам за Ваш весьма познавательный комментарий к моему ответу.
Сделаю несколько пояснений.
1) Вы выразили похвалу-упрёк: «в целом подмена предмета обсуждения была проведена блестяще и фокусы переключения внимания расставлены грамотно». Давайте посмотрим к кому из нас она больше относится ;-)
Думаю, что прежде, чем рассуждать об эволюции ОТНОШЕНИЯ общества (табу – одна из возможных форм такого отношения) к какому-либо явлению, надо иметь понятие об этом явлении и его эволюции, иначе разговор не имеет смысла. Поэтому не стоит искать манипуляции там, где её нет. Мой ответ означал, что, поскольку меня не интересует сам предмет и его эволюция, то и говорить об отношении общества к нему и об эволюции этого отношения я не могу – не специалист в этих специфических вопросах. Кроме того указал на то, что в моём понимании эти вопросы очень далеки от предмета моего доклада (как я понимаю его текст, контекст и пресуппозиции). Гораздо ближе к обсуждаемой в докладе теме был бы вопрос об эволюции отношения общества к агрессии и насилию, и лишь через эту связку я вижу переход от предмета доклада к Вашему примеру. «Другими словами, использование Милтон-модели позволяет, помимо всего прочего, и манипулировать сознанием» - это легче отнести к моему ответу или к Вашему вопросу? Надеюсь, что это моё пояснение не покажется Вам неопределённым, содержащим некий НЛП и/или манипулятивный подтекст ;-)
2) Из моделей языка мне ближе вероятностная от В.В.Налимова и его же модели сознания и бессознательного. Моя модель семантического пространства субъекта основана на этом. Именно потому Ваше: «Делать выводы об окружающем нас мире, не понимая, как работает наш ум, сегодня уже достаточно сложно» - мне очень близко и понятно. Более того, считаю, что в познании, внутренней и внешней коммуникации, а особенно в принятии решений надо руководствоваться эпиграфом Оруэлла к его «1984» - «НА ДАЙТЕ СЕБЯ ОБМАНУТЬ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОБМАНЩИКАМИ БУДЕТЕ ВЫ САМИ» (я бы даже сказал: В ОСОБЕННОСТИ). В этом моя модель – проверенный инструмент. Но за напоминание об НЛП и пр. ссылки - очень благодарен, действительно стимул, давно хотелось проинтерпретировать эти представления в рамках своей модели.
3) Ваш вопрос: «что означает - общество считает «нечто» для себя приемлемым?» представляется мне очень связанным с: «у каждого из нас есть какие-то представления и убеждения об этом» (понятия ДОБРА и ЗЛА). Это как у Маяковского: «кроха сын пришёл к отцу и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». Процитирую Лефевра: «Начнем с того, что американская и российская системы ценностей похожи. Тут и там украсть — плохо, помочь бедному — хорошо, победить в сражении — тоже хорошо. А вот этические системы, этические философии у нас разные. Такая система возникает, когда мы оперируем сразу несколькими ценностями (на практике чаще всего так): «Я хочу, чтобы невиновный избежал тюрьмы, поэтому лгу». И я выделил два правила оценки этих комбинаций. Компромисс между добром и злом можно оценить как зло, а можно как добро. В первом случае ложка дегтя с неизбежностью испортит бочку меда, во втором бочка меда облагородит ложку дегтя. В силу этого я выделил две этические системы» («Идеологию нельзя создать — она возникнет незаметно, сама собой»// Новая газета № 84 от 1 ноября 2007 г). Как по мне, - в этом нет места недомолвкам, всё предельно ясно даже без ситуативного или императивного определения "ДОБРА" и "ЗЛА", в «Алгебре совести» ещё яснее, хотя раньше предмет этот считался сугубо гуманитарным, философско-метафизическим.
PS. Очень надеюсь, что в предыдущем моём ответе кроме п.2 Вы столь же живо восприняли и первый, и третий!
