Russian version
Login:
Password:
Decision Support Systems.Theory and Practice(DSS2015)

All 13 messages.
Participator
of the conference:
Демиденко Андрій Олексійович, e-mail:andriydemydenko[at]gmail.com
Authors: А.О. Демиденко
Title of
report:
ЧИ СПРАВДІ ЕКОЛОГІЧНА БЕЗПЕКА В УКРАЇНІ ДОСЯГНУТА: ПРИКЛАД ОЦІНКИ ВИКОНАННЯ ЕКОЛОГІЧНОЇ СТРАТЕГІЇ 2010?

Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1806
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Выставная Юлия Юрьевна, Харьковский национальный университет городского хозяйства имени Бекетова, Харьков1821
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1825
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Извиняюсь, что вклинился обсуждением в чужой Форум. Но я думаю, что тут дело не в дешевизне ( в смысле жизни рыб или рачков). Просто люди ухитряются так быстро порождать новые виды загрязнения, что критикуемая докладчиком парадигма контроля ПДН просто "трещит по швам". Более того, для некоторых типов загрязнений, например по современным моющим препаратам, который тупо сливаются в канализацию, у наших лабораторий нет ни норм, ни методов обнаружения этих загрязнений. А тут - смотрим итоговую ситуацию по биоте. Если выживает, значит интегральные показатели в норме. И все! :)
Демиденко Андрій Олексійович, ІПММС НАНУ, Kyiv1830
Quote
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Извиняюсь, что вклинился обсуждением в чужой Форум. Но я думаю, что тут дело не в дешевизне ( в смысле жизни рыб или рачков). Просто люди ухитряются так быстро порождать новые виды загрязнения, что критикуемая докладчиком парадигма контроля ПДН просто "трещит по швам". Более того, для некоторых типов загрязнений, например по современным моющим препаратам, который тупо сливаются в канализацию, у наших лабораторий нет ни норм, ни методов обнаружения этих загрязнений. А тут - смотрим итоговую ситуацию по биоте. Если выживает, значит интегральные показатели в норме. И все! :)
Совершенно правильно! Имелась в виду дешевизна метода мониторинга. А рыбы могут быть и дорогие - лосось, например ;-)
Выставная Юлия Юрьевна, Харьковский национальный университет городского хозяйства имени Бекетова, Харьков1839
Quote
Quote
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Извиняюсь, что вклинился обсуждением в чужой Форум. Но я думаю, что тут дело не в дешевизне ( в смысле жизни рыб или рачков). Просто люди ухитряются так быстро порождать новые виды загрязнения, что критикуемая докладчиком парадигма контроля ПДН просто "трещит по швам". Более того, для некоторых типов загрязнений, например по современным моющим препаратам, который тупо сливаются в канализацию, у наших лабораторий нет ни норм, ни методов обнаружения этих загрязнений. А тут - смотрим итоговую ситуацию по биоте. Если выживает, значит интегральные показатели в норме. И все! :)
Совершенно правильно! Имелась в виду дешевизна метода мониторинга. А рыбы могут быть и дорогие - лосось, например ;-)
То есть если не выживают, то не понятно от чего...
Демиденко Андрій Олексійович, ІПММС НАНУ, Kyiv1851
Quote
Quote
Quote
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Извиняюсь, что вклинился обсуждением в чужой Форум. Но я думаю, что тут дело не в дешевизне ( в смысле жизни рыб или рачков). Просто люди ухитряются так быстро порождать новые виды загрязнения, что критикуемая докладчиком парадигма контроля ПДН просто "трещит по швам". Более того, для некоторых типов загрязнений, например по современным моющим препаратам, который тупо сливаются в канализацию, у наших лабораторий нет ни норм, ни методов обнаружения этих загрязнений. А тут - смотрим итоговую ситуацию по биоте. Если выживает, значит интегральные показатели в норме. И все! :)
Совершенно правильно! Имелась в виду дешевизна метода мониторинга. А рыбы могут быть и дорогие - лосось, например ;-)
То есть если не выживают, то не понятно от чего...
Нет, не так. Если не выживают рыбы или бентос, то начинают проверять воду по химическим параметрам из т.н. приритетного списка. И проверяют не по усредненному индексу, а по каждому загрязнителю. Если хотя бы один превысит ПДК, то вся вода переводится в класс ниже. И по этому/этим загрязнителям надо принимать меры. Ну а сли по экологичским параметрам плохо, а по всем химическим хорошо - то начинают определять качество по морфологическим параметрам. Может рыбе просто места не хватает или весь гравий/песок вместе с бентосом выгребают.
Андрей Демиденко, 1822
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Вопрос Виталию, но я попробую ответить. Вся европейская система оценка качества природной воды (в реках, а не в кране) основана на оценке по экологическим параметрам - состоянию рыб, бентоса и т.д. И дешевле, и лучше. Мы вроде ассоциацию подписали, а дальше...
Выставная Юлия Юрьевна, Харьковский национальный университет городского хозяйства имени Бекетова, Харьков1840
Quote
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, работаю с одной лабораторией воды в Харькове и они сказали, что используют такой показатель выживаемости рыб и (рачков, если не ошибаюсь), потому что самый дешевый способ оценки качества воды. Так ли это? 
Вопрос Виталию, но я попробую ответить. Вся европейская система оценка качества природной воды (в реках, а не в кране) основана на оценке по экологическим параметрам - состоянию рыб, бентоса и т.д. И дешевле, и лучше. Мы вроде ассоциацию подписали, а дальше...
Сейчас в Европейском Союзе очень строгие этические нормы и работать с живыми организмами могут только редкие лаборатории, если говорить по токсикологические исследования. А биомониторинг водных объектов - пожалуйста! 
Демиденко Андрій Олексійович, ІПММС НАНУ, Kyiv1814
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, Прекрасный пример, Вы украли его у меня изо рта (см видео из моего профиля на ЛинкедИн   ). Проблема в необходимости смены парадигмы экологического управления - переходе от управления, как контроля за соблюдением стандартов и разрешений на загрязнение, к управлению, как достижению ОБЩИХ целей развития. Я писал об этом в прошлых СППР, у нас есть даже он-лайн курс по интегрированому управлению -  . Но парадигмы меняются медленно и со скрипом. Особенно в процессе деградации экологического сознания, что очень заметно в пост-советских странах
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1824
 . Но парадигмы меняются медленно и со скрипом. Особенно в процессе деградации экологического сознания, что очень заметно в пост-советских странах
Я думаю, Андрей Александрович, что этот вывод можно распространить практически на все сферы управления в нашей молодой стране. Фактически мы все ( тут я имею в виду и нашего брата научного сотрудника) еще до сих пор не научились писать проекты с внятно сформулированными целями и простыми критериями оценки достижения этих целей. Даже сам факт того, что появились люди, которые это понимают - уже большой прогресс! :) Поскольку лет пять-шесть назад даже такого понимания не было. Вот писали мы, что все проекты по информатизации делаем для "повышения эффективности управления..." и все тут! Могу привести еще один хрестоматийный пример уже из нашей практики проектирования системы экстренных вызовов по телефону 112. Нам повезло, что мы уже могли познакомиться с европейскими резолюциями по этому поводу. Лично меня, как системотехнико потрясло, что вся резолюция по системе 112 сводится к 4 пунктам на пол-страницы. Обеспечьте бесплатные звонки с любого телефона, определите координаты звонящего, организуйте равноправную помощь для всей страны, ознакомьте население с новыми возможностями! Все!!! Анализ показал, что мы были не готовы в Украине ни по одному пункту. При чем по сей день, что интересно...:) Так что может и правда нам просто нужно следовать документам Ассоциации и не напрягаться?:)
Демиденко Андрій Олексійович, ІПММС НАНУ, Kyiv1831
Quote
 . Но парадигмы меняются медленно и со скрипом. Особенно в процессе деградации экологического сознания, что очень заметно в пост-советских странах
Я думаю, Андрей Александрович, что этот вывод можно распространить практически на все сферы управления в нашей молодой стране. Фактически мы все ( тут я имею в виду и нашего брата научного сотрудника) еще до сих пор не научились писать проекты с внятно сформулированными целями и простыми критериями оценки достижения этих целей. Даже сам факт того, что появились люди, которые это понимают - уже большой прогресс! :) Поскольку лет пять-шесть назад даже такого понимания не было. Вот писали мы, что все проекты по информатизации делаем для "повышения эффективности управления..." и все тут! Могу привести еще один хрестоматийный пример уже из нашей практики проектирования системы экстренных вызовов по телефону 112. Нам повезло, что мы уже могли познакомиться с европейскими резолюциями по этому поводу. Лично меня, как системотехнико потрясло, что вся резолюция по системе 112 сводится к 4 пунктам на пол-страницы. Обеспечьте бесплатные звонки с любого телефона, определите координаты звонящего, организуйте равноправную помощь для всей страны, ознакомьте население с новыми возможностями! Все!!! Анализ показал, что мы были не готовы в Украине ни по одному пункту. При чем по сей день, что интересно...:) Так что может и правда нам просто нужно следовать документам Ассоциации и не напрягаться?:)
На самом деле напрягаться придется! И Водная Рамочная Директива лишь один пример, где надо менять парадигму, а не просто значения ПДК. Причем эту Директиву и в ЕС не все страны понимают и могут внедрить. Куда уж нам с кувшинным рылом в калашный ряд. Я немного знаю, что преподают у нас на экологических и водных факультетах/университетах. Кто будет аппроксимацию делать? Неслучайно в Стратегии Устойчивого Развития 2020 НИЧЕГО нет об экологической составляющей развития. Наши интеллигенты об этом просто не знают :-( У них УР должно стоять на двух - экономической и социальной, ногах, и при этом не шататься
Выставная Юлия Юрьевна, Харьковский национальный университет городского хозяйства имени Бекетова, Харьков1820
Quote
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, Прекрасный пример, Вы украли его у меня изо рта (см видео из моего профиля на ЛинкедИн  https://www.youtube.com/watch?v=_4DMi0Hsf8c&feature=youtu.be ). Проблема в необходимости смены парадигмы экологического управления - переходе от управления, как контроля за соблюдением стандартов и разрешений на загрязнение, к управлению, как достижению ОБЩИХ целей развития. Я писал об этом в прошлых СППР, у нас есть даже он-лайн курс по интегрированому управлению - https://www.youtube.com/playlist?list=PLeJ1Ix5jTF2ja73G5299s3Q-wecB54R2Z . Но парадигмы меняются медленно и со скрипом. Особенно в процессе деградации экологического сознания, что очень заметно в пост-советских странах
Спасибо большое за интересный доклад. Андрей Александрович, Вы написали, что идет процесс деградации экологического сознания в пост-советских странах. Почему, по Вашему мнению это происходит и надо и как изменить этот процесс.
Демиденко Андрій Олексійович, ІПММС НАНУ, Kyiv1823
Quote
Андрей Александрович, спасибо за познавательный доклад! Скажите пожалуйста, почему бы не использовать в экологической безопасности понятные даже на бытовом уровне критерии цели? Я, например, на одном из совещаний узнал, что в Германии была принята программа для реки Рейн под лозунгом "создать условия для нереста лососевых рыб"(тип рыбы не критичен). Цель всем понятна и легко проверяется. А уж сколько нужно проделать работы, чтобы ее выполнить! И никаких предельно-допустимых норм разрабатывать не нужно. Рыба сама все оценит. Кстати, наш киевский институт химии поверхности утомился корректировать ТУ на питьевую воду и поэтому использует интегральный показатель качества питьевой воды в виде  времени выживаемости в контроллируемой воде "золотых рыбок". :)
Виталий, Прекрасный пример, Вы украли его у меня изо рта (см видео из моего профиля на ЛинкедИн  https://www.youtube.com/watch?v=_4DMi0Hsf8c&feature=youtu.be ). Проблема в необходимости смены парадигмы экологического управления - переходе от управления, как контроля за соблюдением стандартов и разрешений на загрязнение, к управлению, как достижению ОБЩИХ целей развития. Я писал об этом в прошлых СППР, у нас есть даже он-лайн курс по интегрированому управлению - https://www.youtube.com/playlist?list=PLeJ1Ix5jTF2ja73G5299s3Q-wecB54R2Z . Но парадигмы меняются медленно и со скрипом. Особенно в процессе деградации экологического сознания, что очень заметно в пост-советских странах
Спасибо большое за интересный доклад. Андрей Александрович, Вы написали, что идет процесс деградации экологического сознания в пост-советских странах. Почему, по Вашему мнению это происходит и надо и как изменить этот процесс.
Ничего себе вопросик для такой дискуссии! Коротко - мы очень архаическое общество. Сознание меняется в основном под влиянием потрясений. Чем дальше от потрясения (Чернобыля в нашем случае, аварии в Базеле в 1986 и т.д.) , тем быстрее затухает понимание необходимости что-то менять. Процитирую вижимки из 5го доклада IPCC: Пята оцінка підтверджує, що потепління однозначно відбувається, і "дуже ймовірно", що вплив людини є головною причиною.
•Є переконливі докази про наслідки змін клімату: підвищення рівня моря, скорочення льодовиків, теплі океани і збільшення частоти екстремальних погодних явищ.
•Незважаючи на те, що всі ці ризики добре відомі, уряди і бізнес часто залишаються вкрай непідготовленими.
•Причина непідготовленості - підхід до управління ризиками на основі лише реактивних заходів постфактум, які припускають, що все повернеться в нормальне русло після кризи - підхід, який не відповідає виникаючим екологічним ризикам від порівняно повільних змін клімату.
Вот в этом ожидании, ччто все вернется обратно - главная причина неготовности к необходимым переменам
© ATS Ukraine 2005