Russian version
Login:
Password:
Decision Support Systems.Theory and Practice(DSS2015)

All 6 messages.
Participator
of the conference:
Малышев Олег Васильевич, e-mail:oleg_malyshev[at]ukr.net
Authors: О.В. Малышев
Title of
report:
КАК «ЗНАНИЕ» СТАНОВИТСЯ «ИНФОРМАЦИЕЙ»?

Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1774
Олег Васильевич, в своем докладе Вы последовательно абсолютизируете человека как субъекта, преобразующего объективные знания в информацию. При этом настойчиво отрицаете общепринятые определения информации как фундаментального свойства материи. Не думаете ли Вы, что следующим Вашем шагом должно стать вовлечение в обсуждение роли Творца? Тогда все станет на место ибо Вы таки найдете единственного субъекта, который абсолютно не зависимо от человека и его сознания изначально уже преобразовал знания в информацию. И эта первоначальная информация и есть фундаментальное свойство всего сущего. :)
Малышев Олег Васильевич, ИПММС НАНУ, Киев1800
Quote
Олег Васильевич, в своем докладе Вы последовательно абсолютизируете человека как субъекта, преобразующего объективные знания в информацию. При этом настойчиво отрицаете общепринятые определения информации как фундаментального свойства материи. Не думаете ли Вы, что следующим Вашем шагом должно стать вовлечение в обсуждение роли Творца? Тогда все станет на место ибо Вы таки найдете единственного субъекта, который абсолютно не зависимо от человека и его сознания изначально уже преобразовал знания в информацию. И эта первоначальная информация и есть фундаментальное свойство всего сущего. :)

Спасибо за интересный вопрос. Отвечаю:

1. Я ввожу «субъекта» как обобщение. В качестве субъекта может выступать любое живое существо, контактирующее с себе подобными и, иногда, с не подобными себе.

2. Человек – в некотором смысле вершина видимого нами и признаваемого наукой живого мира. Не исключаю, что есть  субъекты и «покруче».

3. «Общепринятых» определений информации как «фундаментального свойства материи», строго говоря, нет. Это в некотором смысле обобщение – ну, Вы знаете. В докладе я, как мог, постарался сказать о том, что есть тенденция увидеть в информации «последнюю физическую реальность», подменить законы физики туманными рассуждениями о какой-то информации, которая движет миром. Это – плохая, не конструктивная тенденция. Думаю, правильно, если физика решает свои проблемы без информатики. Напоминаю, физика в поисках меры неопределённости нашла энтропию. Прекрасно! Есть всего два слова – для явления «неопределённость», для меры – «энтропия». Зачем ещё одно слово – информация? Ну, тут я уже повторяю свой доклад. Простите.

4. Процесса Творения, по сути, я уже коснулся (см. раздел 13 доклада). Но это своего рода «провокация», цель которой чётче оттенить основной message доклада. Здесь есть несколько умозрительных возможностей:

1) Мир возникает и развивается самопроизвольно по законам, которые нам до конца не ведомы. Но мы видим, что он порождает субъектов, наделённых знанием, дающим им возможность играть активную роль в процессе развития Мира. А субъекты, располагая теми или иными органами и испытывая потребность в коммуникации, вольно или невольно формируют языки общения и активно пользуются ими, порождая информацию.

2) Мир возникает по инициативе некого Творца, и развивается под его руководством. Т.е., мы вводим в рассмотрение «сверх-субъекта». Согласно моей «теории», он, по определению, обладает знанием. Может активно влиять на Мир в целом и его составляющие (вопрос – а на себя?). В частности, по схеме «захотел - сделал».

И вот тут самое интересное – напоминаю, что в общем случае не считаю процесс мышления процессом обработки информации. Честно признаюсь, не представляю, как работает. И не верю, что кто-то представляет себе это адекватно. Вот ребёнок – захотел сделать «пасочку» и сделал. Почему захотел, откуда взялся образ «пасочки» не ведомо… Зачем сделал, не знает. Никакой информации на входе не имел, никакую информацию не перерабатывал, никакой новой информации не создал. Так и Творец – захотел, и сделал.

3) Творец знает хотя бы один язык (интересно, какой?) и мыслит «на языке». К примеру, так прямо и мыслит по-русски: «Хочу сотворить Мир». И сотворяет. И т.д., по-русски J

4) Творец не один. Их несколько. И они вынуждены сначала сотворить общий язык для коммуникации, чтобы затем пользоваться им. Понятно, что язык – вещь произвольная, «продукт непротивления сторон».

Из этих умозрительных возможностей только первая и последняя ведут к информации как субъективно-коммуникативному феномену.

Косс Виталий Анатольевич, , Киев1780
Занимаясь подобными исследованиями, мне недавно довелось побывать на презентации творчества Рильке. В ходе презентации воспроизвели 12-15 цитат его стихов. Я пытался осознавать этот процесс с позиции формирования и передачи информации. И, внезапно, обнаружил, что в цитатах создаются великолепные образы и описания без употребления прилагательных, характеризующих личное отношение Рильке к тому, что описывает. Этот факт помогает приемнику информации воспринимать ее как свою, а не как навязанную кем-то. Может быть подобные факты передачи-восприятия информации можно положить в основу характеристики ее "объективности-субъективности"? 

Малышев Олег Васильевич, ИПММС НАНУ, Киев1847

Спасибо за заданный вопрос. Извините за задержку с ответом – исключительно по техническим причинам ))

В своём докладе я обращаю внимание читателя на то, что т.н. «субъект» - будь то человек, животное - сложнейшая система. Целый мир. Выведение фрагментов этого мира «наружу», т.е., вынесение на информационный уровень, происходит в зависимости от того, что выносится и куда/кому адресуется. Например, если это музыкальный образ, то возможны варианты:

образ воспроизводится непосредственно (напел, спел, просвистел, сыграл), чтобы быть воспринятым слушателями;

образ воспроизводится непосредственно и записывается средствами звукозаписи;

образ записывается по правилам нотной записи на бумагу или в компьютер.

Так же и поэтические произведения (образы). Стихотворение можно прочитать вслух (звуковая информация), и далеко не всё равно, кто и как это сделает. А можно и записать его на бумагу (в компьютер). Совершенно очевидно, что одна и та же информация (поэтическое произведение) в общем случае разными субъектами воспринимается по-разному.

Калмыков Владимир Григорьевич, ИПММС, Киев1818
1. Могут ли быть причислены к  субъектам информационного обмена человекообразные роботы?
2. Если информация исключительно сознательный феномен, то как быть в том случае, если сообщение передается субъектом, обладающим сознанием, но под влиянием рефлекса, то есть неосознанно? Является ли такое сообщение информацией? Например, сообщение о том, что субъект голоден. Такое сообщение полностью аналогично сообщению устройства, что ему требуется зарядка.
С уважением В.Калмыков 
Малышев Олег Васильевич, ИПММС НАНУ, Киев1838
Quote
1. Могут ли быть причислены к  субъектам информационного обмена человекообразные роботы?
2. Если информация исключительно сознательный феномен, то как быть в том случае, если сообщение передается субъектом, обладающим сознанием, но под влиянием рефлекса, то есть неосознанно? Является ли такое сообщение информацией? Например, сообщение о том, что субъект голоден. Такое сообщение полностью аналогично сообщению устройства, что ему требуется зарядка.
С уважением В.Калмыков 

Спасибо за вопрос.

1. Давайте различать «субъектов» и «субъектов» J

Я использую этот термин для обозначения живого существа – носителя знания. При этом констатирую факт: природа этого знания нам не ведома. Не уверен даже, что мы когда-нибудь эту природу до конца постигнем. Утверждения о том, что она информационная, и любое живое существо, в т.ч. человек, всего лишь биологический компьютер, считаю не обоснованными, а потому - некорректными.

Мой доклад о том, как это знание «выносится» на информационный уровень. Человекообразный робот – это всего лишь модель и носитель информации. Разумеется, он может встраиваться в цепочки информационного обмена, выполняя роль субъекта-генератора и/или субъекта-приёмника информации. Но субъектом-носителем знания он является только с принципиальным уточнением – знания, представленного информационно, вложенного в него извне.

2. В докладе я, как мне кажется, сделал это уточнение. Субъект может порождать информацию произвольно (осознанно, целенаправленно) и непроизвольно (неосознанно). Но даже неосознанные действия субъекта не могут быть какими угодно – соблюдаются правила определённого языка, поддержанного определёнными технологиями, сообщения имеют значения, распознаваемые приёмниками информации в силу установленных соглашений. Не знаю, как невербально выразить чувство голода, но мог бы привести массу примеров выразительных гримас, жестов, поз, звуков…

© ATS Ukraine 2005