|
|
|
Decision Support Systems.Theory and Practice(DSS2015) |
All 10 messages.
|
Participator of the conference: |
Вишневский Виталий Вячеславович, e-mail:vit[at]immsp.kiev.ua |
Authors: |
В.В. Вишневський, В.Г. Осташко, О.Б. Динник, С.Є. Мостовий |
Title of report: |
ВИКОРИСТАННЯ РЕСУРСІВ ВО «МЕДГРІД» ДЛЯ ВІДКЛАДЕНИХ ТЕЛЕКОНСУЛЬТАЦІЙ ЛІКАРЕМ З ФУНКЦІОНАЛЬНОЇ ДІАГНОСТИКИ |
| | | |
Кряжич Ольга Александровна, Институт телекоммуникаций и глобального информационного пространства НАН Украины, Киев | 1783 |
| Ох, Віталію В'ячеславовичу, Ви стільки питань назадавали, що тепер всі із захопленням почнуть задавати питання Вам! То від мене таке: наскільки адекватно сприймають "Медгрід" кінцеві споживачі, тобто, лікарі? Як проводилося дослідження потреб кінцевих споживачів і що воно виявило?
|
| | |
|
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев | 1795 |
Quote
Ох, Віталію В'ячеславовичу, Ви стільки питань назадавали, що тепер всі із захопленням почнуть задавати питання Вам! То від мене таке: наскільки адекватно сприймають "Медгрід" кінцеві споживачі, тобто, лікарі? Як проводилося дослідження потреб кінцевих споживачів і що воно виявило?
Наскільки я розумію, конференція проводиться саме для того, щоб поспілкуватися через питання та відповіді :). Отже, не бачу проблеми в заданих питаннях...
Що стосується Вашого запитання, то про яких саме лікарів Ви питаєте? В проекті Медгрід є медичні партнери, які з самого початку разом з нами аналізують необхідні сервіси та їх розвивають. Ці лікарі розуміють задум проекту, поділяють його і підтримують. Організатори охорони здоров'я з нашого мінливого МОЗ нас не чують та не знають, думаю навіть після мого виступу в комітеті ВР . А от медичні працівники первинної ланки, про яких йде мова в доповіді і для яких просто вкрай необхідно запровадити телеконсультації для підтримки доклінічної діяльності на їх рівні, завджи питають тільки одне, коли це широко запрацює в нашій країні? Ми вважаємо, що для цього в нас технологічно є майже все! Потрібна лише політична воля! :)
|
|
|
| | | |
Косс Виталий, | 1786 |
| Здорово! Інфраструктура цього проекту базується на
національній ГРІД - мережі, яка вже зараз є настільки потужною, що може
дозволити зберігати цифрові діагностичні дані пацієнтів на протязі всього його
життєвого циклу. - Здорово! Но помогут ли методы статистики при их
неустойчивости в гиперслучайных выборках?
Лозунг: «Широке впровадження таких сучасних ГРІД - технологій
в практиці первинної ланки надання медичної допомоги та використання цих
технологій на протязі декількох років дозволить не тільки мати реальну картину
поширеності соціально значущих захворювань, а й виявляти ці захворювання на
ранніх стадіях та задовольнити дефіцит у висококваліфікованих кадрах...»
А что дает нам c cистемологией жизненного цикла живих и
социальных систем?
Когда сообщество, типа НАРОД, умирает, массово процветают
медицинские технологии оказания ОТДЕЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ: перевязка, укол,
УЗИ, рентген, анализ, консультация...
Кибернетика в состоянии дать оценку ситуации в
здравоохранении через энергетическую и материальную основы тела человека... Но
это не выгодно медикам с точки зрения сиюминутного заработка врачей...
Энергетика человека (см. П.Д Успенский "Психология
возможной эволюции человека") деградирует
при взаимодействии с миром металлов и миром минералов (автомобили,
поезда, корабли, мосты, ЖБ-конструкции, камни, кирпичи, асфальт и т.п. ).
Металл и минералы, отнимают у человека, животного, растения его природную
энергию и превращают ее в раковую опухоль - попытку сохранить хотябы часть
организма за счет ресурсов остальных органов. Взаимодействие с миром
металлов сокращает срок жизни на треть, а с миром минералов на четверть.
Материальную
основу тела человека составляют: организм, органы, клетки, молекулы, атомы,
элементарные частицы. Молекулярная основа материальной структуры тела человека
наиболее ущербна. Ее деградация под воздействием мира металлов идет в сторону
огрубления молекулярной структуры тела:
- загустение крови, тромбы, инсульты,
ишемия; - лимфатические воспаления; - мочеполовые расстройства. Беспредел на
атомарном уровне в социуме людей проявляется как беспорядоченные, корыстные
половые связи (мужчина-электрон, женщина-протон, ребенок-нейтрон), без
обязательств перед рождающимся поколением и матерями-роженицами… Деградация под
воздействием мира минералов идет в сторону формирования комплекса формальных
правил (законов, норм) ограничивающих степени свободы волеизъявления живой
материи и человека. Человек до исступления будет стоять на перекрестке, где нет
машин, но горит красный свет,.. человек будет бороться за выполнение формальных брачных правил, вопреки здавому смыслу выживания и здоровья ребенка...
Энергетика
человека имеет возможность гармоничного взаимодействия с природой, если ее основу составляют
взаимодействие с растительностью, водоемами, лесами, полями культурных
растений, с животными и людьми без
негативности. Энергетика человека имеет возможность гармоничного взаимодействия
с миром живой материи, если ее основу составляют взаимодействие с
растениями, животными и проявление
лояльности к соседям. Сделать этот процесс в значительной мере централизованным
и управляемым, задача кибернетики и, в частности , приоритет ГРИД технологиям в
обработке массивов данных и СППР на их
основе.
Извините за обширную точку зрения. ГРИД-технология при правильной позиции исследователя и четкой целевой функции - непобедимы!
|
| | |
|
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев | 1796 |
Quote
Здорово! Інфраструктура цього проекту базується на
національній ГРІД - мережі, яка вже зараз є настільки потужною, що може
дозволити зберігати цифрові діагностичні дані пацієнтів на протязі всього його
життєвого циклу. - Здорово! Но помогут ли методы статистики при их
неустойчивости в гиперслучайных выборках?
Лозунг: «Широке впровадження таких сучасних ГРІД - технологій
в практиці первинної ланки надання медичної допомоги та використання цих
технологій на протязі декількох років дозволить не тільки мати реальну картину
поширеності соціально значущих захворювань, а й виявляти ці захворювання на
ранніх стадіях та задовольнити дефіцит у висококваліфікованих кадрах...»
А что дает нам c cистемологией жизненного цикла живих и
социальных систем?
Когда сообщество, типа НАРОД, умирает, массово процветают
медицинские технологии оказания ОТДЕЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ: перевязка, укол,
УЗИ, рентген, анализ, консультация...
Извините за обширную точку зрения. ГРИД-технология при правильной позиции исследователя и четкой целевой функции - непобедимы!
Виталий Анатольевич! Столь обширный вопрос говорит о том, что нам не очень удалось сконцентрировать свои мысли в трех страницах доклада. Что ж попробуем уточнять в ответах на вопросы. Как раз проблема здравоохранения в том, что приходится управлять только на основании не достоверных данных медстатистики! Их нужно уточнять за счет эпидемиологии, а мы этого не делаем!!! Ведь что получилось в эксперименте с семейными амбулаториями? Семейным врачам обещали надбавки за расширение "зоны обслуживания" и за "качество обслуживания". По первому пункту просто не хватает врачей для конкуренции, поэтому у них и так у всех по два участка. А по второму пункту - методика есть, но выполняется она только на основании стат-талонов. Вот и получается сразу, что все врачи предоставляют одинаково качественные услуги. А на всех денег не хватает... Используя почти безграничные возможности грид мы можем хранить объективные диагностические данные для пациентов. Но эти данные должны приходить хотя бы от 30-40% населения с первичного уровня. Тогда мы можем сразу решать ключевые задачи медицины - выявлять заболевания на раннем до клиническом этапе, точно знать распространенность заболеваний и оценивать эффективность мероприятий со стороны медиков. При этом мы еще и решаем проблему хронической не хватки высокопрофессиональных специалистов за счет телеконсультаций. Может ли медицина решить проблемы "здоровья нации"? Это тема для отдельной дискуссии. Известно, что медицина может помочь только в 30% случаев. Все остальное - это проблемы самого пациента и его образа жизни. Да и внутри нашей охраны здоровья идет многовековая дискуссия между "Панацеей и Гигиеной". Так что крепкого Вам здоровья! :):)
|
|
|
| | | |
Косс Виталий Анатольевич, , Киев | 1833 |
| Виталий Вячеславович, ваши идеи взаимодействия кибернетики и медицины в перспективе будут иметь решающее значение.
Сожалею, но ни ГРИД, ни виртуальные серверы
и облачные вычисления не решат проблемы лечения болезней. Их главный результат –
прогнозирование массивов заболеваний для их предупреждения. Ваша идея диагностики
состояния параметров людей на основе температуры, пульса и дыхания имеет
перспективу в ближайшем будущем, особенно с внедрением 3G-технологии в мобильной
связи. Дистанционные консультации врача и доступ к параметрам больного в период
скорой помощи тоже имеет важное значение. Но это имеет смысл в ликвидации
заболевания. А здоровье нации зависит от профилактики заболеваний. Для этого
нужны СППР в системе предупреждения заболеваний для массивов людей. И не только
в смысле прививок вакцинами, а в широком смысле энергетического взаимодействия
человека с окружающим миром, особенно с вредоносным миром, в котором живет
современный социум. У кибернетики есть на это ресурс и возможность моделировать
ущерб здоровью людей. Но нет стремления «первых лиц» государства к
трансформации системы продажи отдельных процедур лечения людям - в систему
предотвращения вреда организму людей на основе балансовой модели
энергетического взаимодействия объектов окружающей среды. |
| | |
|
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев | 1852 |
Quote
Виталий Вячеславович, ваши идеи взаимодействия кибернетики и медицины в перспективе будут иметь решающее значение.
Сожалею, но ни ГРИД, ни виртуальные серверы
и облачные вычисления не решат проблемы лечения болезней. Их главный результат –
прогнозирование массивов заболеваний для их предупреждения...
Виталий Анатольевич, но мы и не утверждаем, что наши ИТ-технологии - это "панацея" для устранения заболеваний. Конечно же человечеству надо было бы "опомниться и жить в гармонии с природой". Но пока вполне очевидно, что собственный прогресс и выбранный путь человечество остановить уже не может. Вот медики и ведут борьбу с последствиями выбора такого пути, причем на передовой линии. Эффективно или не очень, но медики поэтому всегда прагматичны, поскольку они ежедневно сталкиваются с реальными проблемами уже больных людей. И вот тут прагматизм простой, выявим отклонение от популяционной нормы раньше, врачи смогут помочь в пределах своих 30% эффективности лечения. Не выявим - помощь опоздает. А это уже ущерб и экономический, поскольку страдают люди работоспособного возраста. Вот мы с коллегами из центра телемедицины и пытаемся предложить инновационные идеи для включения скрининга и мониторинга социально-значимых заболеваний в реальную практику охраны здоровья, причем на первичном уровне. И при этом - исключительно в рамках существующего нормативного поля МОЗ Украины. И если нам удастся это внедрить достаточно массово, то уровень смертности от социально-значимых заболеваний начнет снижаться. А это и есть основная цель всего здравоохранения. Так что еще раз Вам здоровья!:):)
|
|
|
| | | |
Файнзильберг Леонид Соломонович, МНУЦ ИТИС, Киев | 1855 |
|
Уважаемый Виталий
Вячеславович!
Решил включиться в дискуссию по поводу Вашего доклада и
высказать свое мнение об еще одной, на мой взгляд, актуальной задаче, на
которую могут быть ориентированы Грид технологии. Речь идет о задаче
персонифицированной диагностике, решение которой связано с необходимостью
накопления и обработки больших массивов как популяционных, так и интраиндивидуальных
наблюдений.
Когда найдете время - посмотрите мою статью, в которой достаточно просто
изложена идея построения таких технологий. В настоящее время эта
идея получила дальнейшее развитие.
Об одном подходе к персонификации диагностических
решений на примере оценки сердечной деятельности // Кибернетика и вычислительная техника. —
2014. — Вып. 178. — С. 52-65.
С уважением Л.Файнзильберг
|
| | |
|
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев | 1867 |
Quote
Когда найдете время - посмотрите мою статью, в которой достаточно просто
изложена идея построения таких технологий. В настоящее время эта
идея получила дальнейшее развитие.
Об одном подходе к персонификации диагностических
решений на примере оценки сердечной деятельности // Кибернетика и вычислительная техника. —
2014. — Вып. 178. — С. 52-65.
С уважением Л.Файнзильберг
Уважаемый Леонид Соломонович, спасибо за интерес к нашему
докладу.
Вы конечно же правы, когда поднимаете вопрос о необходимости
персонализации диагностики. Особенно в совокупности с возможностями анализа
медицинских сигналов в динамике. Ведь и сейчас, для уточнения диагностики
опытный кардиолог потребует от пациента предоставления измерений, произведенных
несколько месяцев ранее от текущего.
А вот архитектурные решения у нас с Вами по-прежнему
несколько разнятся. В своей статье Вы приводите пример использования подхода к
персональной диагностике исключительно в рамках домашней медицины и
использования возможностей экспертной системы комплекса Фазаграф. Это
замечательная технология для некоторого количества людей, склонных к
исследованиям и наблюдениям за самим собой. Но ведь рано или поздно и им
придется обратиться к врачу. И вот тут они опять будут сталкиваться с
устаревшими подходами и диагностики, и медицинского документооборота. А весь
накопленный этими пациентами массив данных с замечательными экспертными
выводами компьютерной системы останется у них дома на домашнем компьютере,
поскольку они никак не вписываются в нынешние стандарты обследования.
Именно поэтому мы считаем, что постоянный мониторинг
пациентов должен проводиться стандартизированными средствами, данные должны
накапливаться в централизованно управляемой грид-системе. Если это условие
выполнить, то тогда можно говорить о любых алгоритмах изменения и самих
диагностических процедур, а также и методов популяционных исследований. Сейчас
наши технологические решения уже поддерживают минимально-необходимый набор
данных (ЭКГ и спирометрия) для первичного звена медицинской помощи. Как Вы
понимаете, имплементация телемедицинских услуг в практическое здравоохранение сталкивается
вовсе не с техническими проблемами, а скорее с организационными. Но поскольку
наши решения базируются на стандартах, мы можем параллельно выполнять и другие
разработки. Начните использовать в своих технологиях формат для
электрокардиограмм SCP-ECG и транспортные протоколы
к ресурсам Медгрид. И тогда наши взгляды совпадут полностью. :):)
С уважением, В.Вишневский
|
|
|
| | | |
Файнзильберг Леонид Соломонович, МНУЦ ИТИС, Киев | 1868 |
|
Уважаемый Виталий Вячеславович!
В своем комментарии к Вашему докладу я вовсе не имел ввиду ТОЛЬКО Фазаграф. В статье, о которой я
говорил, предложен ОБЩИЙ подход к
персонифицированной диагностике, который может быть реализован на существующих
средствах с использованием ГРИД
технологий.
И это не обязательно Фазаграф, и не обязательно электрокардиография.
Фазаграф я использовал лишь как пример, чтобы продемонстрировать практичность
предлагаемого подхода к
персонифицированной диагностике, которая требует постоянного накопления и компьютерной обработки популяционных
и интраиндивидуальных показателей и сравнения личных данных не только с популяционной, но и с персональной нормой...
На мой вгляд предлагаемые Вами ГРИД технологии - идеальное средство
для его реализации.
Поэтому желаю удачи в Ваших непростых делах..
С уважением Л.Файнзильберг
|
| | |
|
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев | 1871 |
Quote
В своем комментарии к Вашему докладу я вовсе не имел ввиду ТОЛЬКО Фазаграф. В статье, о которой я
говорил, предложен ОБЩИЙ подход к
персонифицированной диагностике, который может быть реализован на существующих
средствах с использованием ГРИД
технологий.
На мой вгляд предлагаемые Вами ГРИД технологии - идеальное средство
для его реализации.
Поэтому желаю удачи в Ваших непростых делах..
Леонид Соломонович, еще раз спасибо за оценку наших усилий в развитии грид-технологий :).
Извиняюсь, если я понял материал вашей статьи в более узком смысле. Видимо длительное общение с прагматичными медиками начинает влиять и на мое восприятие мира :). Начинаю терять способность "читать между строк" и видеть больше написанного... Конечно же, мы сейчас пытаемся описать лишь вершину айсберга сервисов, которые могут предоставить грид-технологии даже на имеющейся уже инфраструктуре. Описываемая Вами персонализация диагностики еще более усиливает системность этого архитектурного решения. Так что спасибо. Надеюсь, что когда-нибудь Вы поможете реализовать такую технологию :) Здоровья Вам и новых удачных идей! В.Вишневский
|
|
|
|
| | |
|
| |
© ATS Ukraine 2005
| | |
|
|