Russian version
Login:
Password:
Decision Support Systems.Theory and Practice(DSS2015)

All 10 messages.
Participator
of the conference:
Вишневский Виталий Вячеславович, e-mail:vit[at]immsp.kiev.ua
Authors: В.В. Вишневський, В.Г. Осташко, О.Б. Динник, С.Є. Мостовий
Title of
report:
ВИКОРИСТАННЯ РЕСУРСІВ ВО «МЕДГРІД» ДЛЯ ВІДКЛАДЕНИХ ТЕЛЕКОНСУЛЬТАЦІЙ ЛІКАРЕМ З ФУНКЦІОНАЛЬНОЇ ДІАГНОСТИКИ

Кряжич Ольга Александровна, Институт телекоммуникаций и глобального информационного пространства НАН Украины, Киев1783
Ох, Віталію В'ячеславовичу, Ви стільки питань назадавали, що тепер всі із захопленням почнуть задавати питання Вам!
То від мене таке: наскільки адекватно сприймають "Медгрід" кінцеві споживачі, тобто, лікарі? Як проводилося дослідження потреб кінцевих споживачів і що воно виявило?
Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1795
Quote
Ох, Віталію В'ячеславовичу, Ви стільки питань назадавали, що тепер всі із захопленням почнуть задавати питання Вам!
То від мене таке: наскільки адекватно сприймають "Медгрід" кінцеві споживачі, тобто, лікарі? Як проводилося дослідження потреб кінцевих споживачів і що воно виявило?
Наскільки я розумію, конференція проводиться саме для того, щоб поспілкуватися через питання та відповіді :). Отже, не бачу проблеми в заданих питаннях...

Що стосується Вашого запитання, то про яких саме лікарів Ви питаєте? В проекті Медгрід є медичні партнери, які з самого початку разом з нами аналізують необхідні сервіси та їх розвивають. Ці лікарі розуміють задум проекту, поділяють його і підтримують.
Організатори охорони здоров'я з нашого мінливого МОЗ нас не чують та не знають, думаю навіть після мого виступу в комітеті ВР .
А от медичні працівники первинної ланки, про яких йде мова в доповіді і для яких просто вкрай необхідно запровадити телеконсультації для підтримки доклінічної діяльності на їх рівні, завджи питають тільки одне, коли це широко запрацює в нашій країні? Ми вважаємо, що для цього в нас технологічно є майже все!  Потрібна лише політична воля! :)
Косс Виталий, 1786

Здорово! Інфраструктура цього проекту базується на національній ГРІД - мережі, яка вже зараз є настільки потужною, що може дозволити зберігати цифрові діагностичні дані пацієнтів на протязі всього його життєвого циклу. - Здорово! Но помогут ли методы статистики при их неустойчивости в гиперслучайных выборках?

Лозунг: «Широке впровадження таких сучасних ГРІД - технологій в практиці первинної ланки надання медичної допомоги та використання цих технологій на протязі декількох років дозволить не тільки мати реальну картину поширеності соціально значущих захворювань, а й виявляти ці захворювання на ранніх стадіях та задовольнити дефіцит у висококваліфікованих кадрах...»

А что дает нам c cистемологией жизненного цикла живих и социальных систем?

Когда сообщество, типа НАРОД, умирает, массово процветают медицинские технологии оказания ОТДЕЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ: перевязка, укол, УЗИ, рентген, анализ, консультация...

Кибернетика в состоянии дать оценку ситуации в здравоохранении через энергетическую и материальную основы тела человека... Но это не выгодно медикам с точки зрения сиюминутного заработка врачей...

Энергетика человека (см. П.Д Успенский "Психология возможной эволюции человека") деградирует   при взаимодействии с миром металлов и миром минералов (автомобили, поезда, корабли, мосты, ЖБ-конструкции, камни, кирпичи, асфальт и т.п. ). Металл и минералы, отнимают у человека, животного, растения его природную энергию и превращают ее в раковую опухоль - попытку сохранить хотябы часть организма за счет ресурсов остальных органов. Взаимодействие с миром металлов сокращает срок жизни на треть, а с миром минералов на четверть.

Материальную основу тела человека составляют: организм, органы, клетки, молекулы, атомы, элементарные частицы. Молекулярная основа материальной структуры тела человека наиболее ущербна. Ее деградация под воздействием мира металлов идет в сторону огрубления молекулярной структуры тела: 

- загустение крови, тромбы, инсульты, ишемия; - лимфатические воспаления; - мочеполовые расстройства. Беспредел на атомарном уровне в социуме людей проявляется как беспорядоченные, корыстные половые связи (мужчина-электрон, женщина-протон, ребенок-нейтрон), без обязательств перед рождающимся поколением и матерями-роженицами… Деградация под воздействием мира минералов идет в сторону формирования комплекса формальных правил (законов, норм) ограничивающих степени свободы волеизъявления живой материи и человека. Человек до исступления будет стоять на перекрестке, где нет машин, но горит красный свет,.. человек будет бороться за выполнение формальных брачных правил, вопреки здавому смыслу выживания и здоровья ребенка...

Энергетика человека имеет возможность гармоничного взаимодействия с  природой, если ее основу составляют взаимодействие с растительностью, водоемами, лесами, полями культурных растений, с  животными и людьми без негативности. Энергетика человека имеет возможность гармоничного взаимодействия с миром живой материи, если ее основу составляют взаимодействие с растениями,  животными и проявление лояльности к соседям. Сделать этот процесс в значительной мере централизованным и управляемым, задача кибернетики и, в частности , приоритет ГРИД технологиям в обработке массивов данных  и СППР на их основе.


Извините за обширную точку зрения. ГРИД-технология при правильной позиции исследователя и четкой целевой функции - непобедимы!


Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1796
Quote

Здорово! Інфраструктура цього проекту базується на національній ГРІД - мережі, яка вже зараз є настільки потужною, що може дозволити зберігати цифрові діагностичні дані пацієнтів на протязі всього його життєвого циклу. - Здорово! Но помогут ли методы статистики при их неустойчивости в гиперслучайных выборках?

Лозунг: «Широке впровадження таких сучасних ГРІД - технологій в практиці первинної ланки надання медичної допомоги та використання цих технологій на протязі декількох років дозволить не тільки мати реальну картину поширеності соціально значущих захворювань, а й виявляти ці захворювання на ранніх стадіях та задовольнити дефіцит у висококваліфікованих кадрах...»

А что дает нам c cистемологией жизненного цикла живих и социальных систем?

Когда сообщество, типа НАРОД, умирает, массово процветают медицинские технологии оказания ОТДЕЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ: перевязка, укол, УЗИ, рентген, анализ, консультация...


Извините за обширную точку зрения. ГРИД-технология при правильной позиции исследователя и четкой целевой функции - непобедимы!


Виталий Анатольевич! Столь обширный вопрос говорит о том, что нам не очень удалось сконцентрировать свои мысли в трех страницах доклада. Что ж попробуем уточнять в ответах на вопросы.  Как раз проблема здравоохранения в том, что приходится управлять только на основании не достоверных данных медстатистики! Их нужно уточнять за счет эпидемиологии, а мы этого не делаем!!! Ведь что получилось в эксперименте с семейными амбулаториями? Семейным врачам обещали надбавки за расширение "зоны обслуживания" и за "качество обслуживания". По первому пункту просто не хватает  врачей для конкуренции, поэтому у них и так у всех по два участка. А по второму пункту - методика есть, но выполняется она только на основании стат-талонов. Вот и получается сразу, что все врачи предоставляют одинаково качественные услуги. А на всех денег не хватает...
Используя почти безграничные возможности грид мы можем хранить объективные диагностические данные для пациентов. Но эти данные должны приходить хотя бы от 30-40% населения с первичного уровня. Тогда мы можем сразу решать ключевые задачи медицины - выявлять заболевания на раннем до клиническом этапе, точно знать распространенность заболеваний и оценивать эффективность мероприятий со стороны медиков. При этом мы еще и решаем проблему хронической не хватки высокопрофессиональных специалистов за счет телеконсультаций.
Может ли медицина решить проблемы "здоровья нации"? Это тема для отдельной дискуссии. Известно, что медицина может помочь только в 30% случаев. Все остальное - это проблемы самого пациента и его образа жизни. Да и внутри нашей охраны здоровья идет многовековая дискуссия между "Панацеей и Гигиеной". Так что крепкого Вам здоровья! :):)
Косс Виталий Анатольевич, , Киев1833

Виталий Вячеславович, ваши идеи взаимодействия кибернетики и медицины в перспективе будут иметь решающее значение.

Сожалею, но ни ГРИД, ни виртуальные серверы и облачные вычисления не решат проблемы лечения болезней. Их главный результат – прогнозирование массивов заболеваний для их предупреждения. Ваша идея диагностики состояния параметров людей на основе температуры, пульса и дыхания имеет перспективу в ближайшем будущем, особенно с внедрением 3G-технологии в мобильной связи. Дистанционные консультации врача и доступ к параметрам больного в период скорой помощи тоже имеет важное значение. Но это имеет смысл в ликвидации заболевания. А здоровье нации зависит от профилактики заболеваний. Для этого нужны СППР в системе предупреждения заболеваний для массивов людей. И не только в смысле прививок вакцинами, а в широком смысле энергетического взаимодействия человека с окружающим миром, особенно с вредоносным миром, в котором живет современный социум. У кибернетики есть на это ресурс и возможность моделировать ущерб здоровью людей. Но нет стремления «первых лиц» государства к трансформации системы продажи отдельных процедур лечения людям - в систему предотвращения вреда организму людей на основе балансовой модели энергетического взаимодействия объектов окружающей среды.

Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1852
Quote

Виталий Вячеславович, ваши идеи взаимодействия кибернетики и медицины в перспективе будут иметь решающее значение.

Сожалею, но ни ГРИД, ни виртуальные серверы и облачные вычисления не решат проблемы лечения болезней. Их главный результат – прогнозирование массивов заболеваний для их предупреждения...

Виталий Анатольевич, но мы и не утверждаем, что наши ИТ-технологии - это "панацея" для устранения заболеваний. Конечно же человечеству надо было бы "опомниться и жить в гармонии с природой". Но пока вполне очевидно, что собственный прогресс и выбранный путь человечество остановить уже не может. Вот медики и ведут борьбу с последствиями выбора такого пути, причем на передовой линии. Эффективно или не очень, но медики  поэтому  всегда прагматичны, поскольку они ежедневно сталкиваются с реальными проблемами уже больных людей. И вот тут прагматизм простой, выявим отклонение от популяционной нормы раньше, врачи смогут помочь в пределах своих 30% эффективности лечения. Не выявим - помощь опоздает. А это уже ущерб и экономический, поскольку страдают люди работоспособного возраста. Вот мы с коллегами из центра телемедицины и пытаемся предложить инновационные идеи для включения скрининга и мониторинга социально-значимых заболеваний в реальную практику охраны здоровья, причем на первичном уровне. И при этом - исключительно в рамках существующего нормативного поля МОЗ Украины. И если нам удастся это внедрить достаточно массово, то уровень смертности от социально-значимых заболеваний начнет снижаться. А это и есть основная цель всего здравоохранения. Так что еще раз Вам здоровья!:):)
Файнзильберг Леонид Соломонович, МНУЦ ИТИС, Киев1855

  

   Уважаемый Виталий Вячеславович!


   Решил включиться в дискуссию по поводу Вашего доклада и высказать свое мнение об еще одной, на мой взгляд, актуальной задаче, на которую могут быть ориентированы Грид технологии. Речь идет о задаче персонифицированной диагностике, решение которой связано с необходимостью накопления и обработки больших массивов как популяционных, так и интраиндивидуальных наблюдений.


   Когда найдете время - посмотрите мою статью, в которой достаточно просто изложена идея построения таких технологий. В настоящее время эта идея получила дальнейшее развитие.


   Об одном подходе к персонификации диагностических решений на примере оценки сердечной деятельности // Кибернетика и вычислительная техника. — 2014. — Вып. 178. — С. 52-65. 


   С уважением Л.Файнзильберг   


Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1867
Quote

  

  

   Когда найдете время - посмотрите мою статью, в которой достаточно просто изложена идея построения таких технологий. В настоящее время эта идея получила дальнейшее развитие.


   Об одном подходе к персонификации диагностических решений на примере оценки сердечной деятельности // Кибернетика и вычислительная техника. — 2014. — Вып. 178. — С. 52-65. 


   С уважением Л.Файнзильберг   


Уважаемый Леонид Соломонович, спасибо за интерес к нашему докладу.

Вы конечно же правы, когда поднимаете вопрос о необходимости персонализации диагностики. Особенно в совокупности с возможностями анализа медицинских сигналов в динамике. Ведь и сейчас, для уточнения диагностики опытный кардиолог потребует от пациента предоставления измерений, произведенных несколько месяцев ранее от текущего.

А вот архитектурные решения у нас с Вами по-прежнему несколько разнятся. В своей статье Вы приводите пример использования подхода к персональной диагностике исключительно в рамках домашней медицины и использования возможностей экспертной системы комплекса Фазаграф. Это замечательная технология для некоторого количества людей, склонных к исследованиям и наблюдениям за самим собой. Но ведь рано или поздно и им придется обратиться к врачу. И вот тут они опять будут сталкиваться с устаревшими подходами и диагностики, и медицинского документооборота. А весь накопленный этими пациентами массив данных с замечательными экспертными выводами компьютерной системы останется у них дома на домашнем компьютере, поскольку они никак не вписываются в нынешние стандарты обследования.

Именно поэтому мы считаем, что постоянный мониторинг пациентов должен проводиться стандартизированными средствами, данные должны накапливаться в централизованно управляемой грид-системе. Если это условие выполнить, то тогда можно говорить о любых алгоритмах изменения и самих диагностических процедур, а также и методов популяционных исследований. Сейчас наши технологические решения уже поддерживают минимально-необходимый набор данных (ЭКГ и спирометрия) для первичного звена медицинской помощи. Как Вы понимаете, имплементация телемедицинских услуг  в практическое здравоохранение сталкивается вовсе не с техническими проблемами, а скорее с организационными. Но поскольку наши решения базируются на стандартах, мы можем параллельно выполнять и другие разработки. Начните использовать в своих технологиях формат для электрокардиограмм SCP-ECG и транспортные протоколы к ресурсам Медгрид. И тогда наши взгляды совпадут полностью. :):)

С уважением, В.Вишневский

Файнзильберг Леонид Соломонович, МНУЦ ИТИС, Киев1868


Уважаемый Виталий Вячеславович!


В своем комментарии к Вашему докладу я вовсе не имел ввиду ТОЛЬКО Фазаграф. В статье, о которой я говорил, предложен ОБЩИЙ подход к персонифицированной диагностике, который может быть реализован на существующих средствах с использованием ГРИД технологий.


И это не обязательно Фазаграф, и не обязательно электрокардиография. Фазаграф я использовал лишь как пример, чтобы продемонстрировать практичность предлагаемого подхода к персонифицированной диагностике, которая требует постоянного накопления и компьютерной обработки популяционных и интраиндивидуальных показателей и сравнения личных данных не только с популяционной, но и с персональной нормой...


На мой вгляд предлагаемые Вами ГРИД технологии - идеальное средство для его реализации.  


Поэтому желаю удачи в Ваших непростых делах..


С уважением Л.Файнзильберг    


Вишневский Виталий Вячеславович, ИПММС, Киев1871
Quote



В своем комментарии к Вашему докладу я вовсе не имел ввиду ТОЛЬКО Фазаграф. В статье, о которой я говорил, предложен ОБЩИЙ подход к персонифицированной диагностике, который может быть реализован на существующих средствах с использованием ГРИД технологий.


На мой вгляд предлагаемые Вами ГРИД технологии - идеальное средство для его реализации.  

Поэтому желаю удачи в Ваших непростых делах..

  
Леонид Соломонович, еще раз спасибо за оценку наших усилий в развитии грид-технологий :).

Извиняюсь, если я понял материал вашей статьи в более узком смысле. Видимо длительное общение с прагматичными медиками начинает влиять и на мое восприятие мира :). Начинаю терять способность "читать между строк" и видеть больше написанного...
Конечно же, мы сейчас пытаемся описать лишь вершину айсберга сервисов, которые  могут предоставить грид-технологии даже на имеющейся уже инфраструктуре. Описываемая Вами персонализация диагностики еще более усиливает системность этого архитектурного решения. Так что спасибо. Надеюсь, что когда-нибудь Вы поможете реализовать такую технологию :)
Здоровья Вам и новых удачных идей!
В.Вишневский
© ATS Ukraine 2005